我觉得是因为这些作品本身就把超展开跟结局当做卖点，有意的把观众往这些地方引，那么得知真相后如果没有感到震惊，感想自然就会是“就这”了
如果每一个故事都像爱情故事那样，所有观众都知道男女主角最后会在一起，那么自然而然就会去关心讲得怎么样了
fantuanxiaoyi 发表于 2020-4-23 12:13
十三机兵的同类作品是什么？
事实上只有奥丁领域和最果姨妈。
上面有人提反转才说的同类作品。那希望也能体谅一下春节期间被忽悠因为疫情和香草乞丐商法兴致勃勃生吞9000买下载版打完还要忽悠自己至少烂梗统合的不错去补了他苣之后观感吊打的人。最果姨妈至少我打的部分あずさ和忍小时候那几段写的蛮戳我的，机兵也没类似观感
本帖最后由 hourousha 于 2020-4-23 12:38 编辑
Hidewhite 发表于 2020-4-23 11:23
1、游戏在叙事上先天不足
文字/影视/雕刻/音乐……等等这些就是先天很足没有缺点的吗？文字如果需要同时 ...
1：每种艺术形式都有自己的特点。我不去讨论游戏算不算一种艺术形式，不过它是综合了几种艺术表现形式的作品，而且游戏包含自己的特点，那就是互动性。
但就叙事方式而言，游戏，主要还是使用他所融合包含的那几种艺术形式的手段，而且，对于游戏而言，他特有的这种融合互动性的特点，往往起到的是，和叙事性相反的作用。这是我的观点。
就好像十三机兵，认为追忆篇被崩坏篇强行介入中断，从而影响了剧情体验的，也有部分人。
2：这是从演员所能提供信息的角度对比，真人演员，能更容易地做出更丰富的表情，用3D去做面部捕捉肯定要更麻烦而且也会技术受限。而只靠十几个至多几十个差分表情的的2D纸片人，当然呈现出的情绪就模式化。动画有动画的特点，包括今敏等动画导演，也让人看到了动画在阐述一些导演设计时的优势。但从演员传递信息的角度，虚拟的，尤其是非写实的演员，相比真人，普遍是更受限的一方。
3：‘文字和文学’的类比，不适合‘游戏和玩’的类比。
和游戏与玩类比的，应该是‘小说与读’。也就是说，小说，主要是用于读的，这才是一致的类比。你要比文字和文学，那应该比较编程语言和游戏。
4：如你所说，游戏里出现的那些问题，网络小说/漫画/动画也有类似的问题，玩家对游戏叙事情节的宽容；也就类似于动漫宅对动画/漫画里情节问题的宽容，这个宽容不是我所强加的，而是这个圈子自然而然形成的。举个露骨点的例子，A*V去纠结情节合理性起承转合那属于关注错了要点。
当然，对游戏叙事性宽容不代表游戏不需要叙事，我是说，游戏的叙事，本身受限于形式题材成本，就不是长项，没有必要苛责，同时，也没必要太当回事。
有几楼提到TLOU，它也属于通过人物间的互动体验，来影响玩家的情绪，提升最终幕乔尔的行为和玩家期望（玩家动机）的契合度。这其实和我前面提到的寂静岭类似。但这并没有脱离，互动性只是叙事的辅助作用，根本上还是为了使该作品成为游戏这个概念。因为我是没觉得对于手残的玩家一次又一次retry，或者老手不断寻找不同的方式过关，会对剧情叙事有什么帮助。
说的没错，idea is cheap
hahaha111 发表于 2020-4-23 12:34
上面有人提反转才说的同类作品。那希望也能体谅一下春节期间被忽悠因为疫情和香草乞丐商法兴致勃勃生吞90 ...
只有戳你才是戳，戳别人就不是戳？
微博随便搜搜太太感想就行了。
hahaha111 发表于 2020-4-23 11:39
那是tlou本身音乐好镜头好叙事节奏好吧。就事论事，只说十三机兵，剧情没过半都能猜到后面会怎么搞“反转 ...
反转本来就不是故事的一切，所以你猜不猜得到故事发展，跟故事好坏没有丁点关系，除非你说的故事主轴“只剩反转”。这种抓着一个点，而非全面分析作品的评价本身没有值得讨论的地方，这种人总会说着社会派推理不算推理、软科幻不算科幻这些以井窥天的评论
本帖最后由 yuwe0714 于 2020-4-23 12:42 编辑
莉莉橙 发表于 2020-4-23 12:08
专楼里那么多人表示白金之后还要花大量时间反复看究明篇梳理故事脉络，到你这成一眼看到底的浅白谜题了。 ...
习惯就好，之前在隔壁坛遇到一个评价是“剧情不难理解不难猜，揭盖子之后感觉漏洞百出，很多都没讲清楚”的人，定睛一看他之前的历史发言，哦豁，2188年人类是咋没了这事他都没弄清楚
说来说去还是回到了老问题，你凭什么说我品味不行，我开心我乐意！
前面说的ff7re和十三机兵没玩。但对这个话题还是挺感兴趣，要不多举个例子来说明吧。
哪些是因为是剧情本身好，但叙事太差导致最终呈现差，差的地方又在哪儿，是怎样影响剧情本身表现的。
哪些又是因为剧情本身一般或者差，但因为表现手法高超，最终表现(体验什么的)的很好。然后这个好是让剧情本身不好的地方变得好了么，还是啥。
感觉剧情本身始终还是核心吧。
jbjack1215 发表于 2020-4-23 12:38
反转本来就不是故事的一切，所以你猜不猜得到故事发展，跟故事好坏没有丁点关系，除非你说的故事主轴“只 ...
啊，有人说反转好才提的反转。反转无所谓了，我本来品味不太行，最爱看的是三流**
An@xxxny 发表于 2020-4-23 00:28
混沌头结尾那场战斗的表现方式，让我惊讶到AVG居然可以只用图和文字，就把事件描绘得如此身临其境。 ...
感觉也就那样吧，混沌头忍受了男主巨长的折磨，结尾就那一小段燃了。水平不说比fsn，我觉得11狗眼和3days战斗都更有感觉，而且别人能全程中二一直爽，混沌头就有得不偿失的感想
fthvgb1 发表于 2020-4-23 12:53
前面说的ff7re和十三机兵没玩。但对这个话题还是挺感兴趣，要不多举个例子来说明吧。
哪些是因为是剧情本身 ...
叙事差的话，很难判断剧情好不好，因为拿错尺子就无法测出真正的长度。叙事好而剧情一般的倒是很多，像是死神早期去尸魂界救露西亚的桥段，就是传统的旧酒新装，剧情是老套的王子救公主，但叙事却把故事拉拔到一个高潮。其实所有旧酒新装的故事都可以以此检验看看作者叙事/描述/对白的水平如何，真的原创经典的作品本来就相当少见
就算是浅显易懂的结局。写的精彩就是优秀作品
akiless 发表于 2020-4-22 15:11
八方旅人不也是么 好多人觉得它剧情不好都忽略手法
剧情差成那样就别谈手法了
本帖最后由 Hidewhite 于 2020-4-23 17:24 编辑
hourousha 发表于 2020-4-23 12:35
1：每种艺术形式都有自己的特点。我不去讨论游戏算不算一种艺术形式，不过它是综合了几种艺术表现形式的作 ...
1、游戏综合了几种表现形式——没有的事。就跟说电影说它综合了文字一样。电影台词就是台词，不会变成诗歌，剧本就是剧本不会变成小说。游戏不是第一个需要多种加工复合的产物，显然也不会是最后一个。互动破坏叙事请直接怪那个游戏的制作。玩法和叙事当然有冲突的时候，王者荣耀请刘慈欣写设定，但在玩法上半点没显示，效果非常有限。不过别人本来就不多么看重王者荣耀的叙事。流量明星拍电视剧对演技也没那么多追求，不至于弄出个演技妨碍了影视之类的说法。又不是只有游戏具有商品属性，难不成你认为电影/小说之类个个都一心一意为叙事服务？
2、虚拟人物在表情上相比真人更弱。但动画人物显然不等于动画全部，这只不过是一个方面。每种形式自有其体裁特征，需要的是建立自己的评价体系。如果只是用外部体裁审判某个类型，那只能说该类型的认识还不成熟。
3、小说跟读对应游戏那应该叫游戏和操作。或者你应该把玩这个词指代为体验游戏一切的那个玩，而不是局限于琢磨玩法的玩。
4、首先我显然对动画/漫画之类并不宽容。绝大多数人也并不宽容，所以这些作品绝大多数都在大众所理解的那个位置，看爆米花电影的多数也有看爆米花的自觉。并不追求多高的艺术这是常态。AV基本没有情节，正常人也不纠结王者荣耀的起承转合，这个例子举起来到底在说明什么？所有游戏都是扫雷都不需要关注情节？
十三机兵这种叙事游戏，不关注叙事难不成去关注玩法？你一再用游戏这个整体泛泛地谈这种东西真的好吗？巫师3支线写得好，FF7Re写的支线水平差，我为什么不苛责？我对王者荣耀的叙事当然既不苛责也不当回事，没有的东西自然不会去考虑在乎，但你个游戏出了在同类作品里水平不如，那我为什么不苛责？不当回事，同比质量低我为什么要不当回事？画面差、玩法差我要不要也不当回事？真要不当回事请直接砍了这部分乖乖学王者荣耀做个玩法驱动型好吗？
游戏叙事什么要求，难不成我们是在要求游戏有个《战争与和平》《罪与罚》之类的效果？不过是一般商业作品水准而已，也值得说叙事要求高？给超出平均水平的赞誉，给跌破下限的以抨击，游戏叙事水平不一直是在游戏内部做评价？因为游戏里还有一堆扫雷、王者荣耀，所以游戏的叙事就评价不了了还是怎么的，还是为了防止扫雷被贬得一无是处，所以只好所有游戏的叙事都一竿子打翻，都是垃圾？
美国末日的互动性对游戏叙事的作用只有一个retry？
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你所想要构建的评价体系是不是这样的：
游戏叙事不重要，那自然王者荣耀玩法取胜，王者荣耀比十三机兵强得多。
你个人要觉得这样挺好那自然随意。我对这种大统一标准就敬谢不敏了。
阿萨托斯 发表于 2020-4-23 15:45
剧情差成那样就别谈手法了
请你至少把上面的讨论都看一下。
本帖最后由 yuwe0714 于 2020-4-23 17:51 编辑
不太想和一个没玩过也没看出来想去玩并且连着在几个帖子自己硬凑上来掰扯半天的人讨论游戏内容
好歹都是玩过的人在讨论，你称之为隔靴搔痒，你这没玩过的人连着在该游戏相关的帖子里对着自己臆想脑补的情况一本正经地扯了半天淡，我看叫非常弱智
特别是臆想出来的这个“以新奇故事情节”让我笑出了声
这个新奇的故事情节笑喷了，知道13机兵被喷的最多是啥吗？
“老梗，看过了，就这？”
akiless 发表于 2020-4-23 16:56
请你至少把上面的讨论都看一下。
我是看完了才回你的。
我个人非常热衷于多视角或者轮回式的讲故事方式，对故事实际在讲什么已经不算特别重视了，但八方的故事无论是故事本身还是讲故事的方式都难以忍受。
新奇的故事，几个月过去了，你还是这么一厢情愿地认为就是日呆见识短所以热爱十三机兵。
事实上最看不起十三机兵的就是见识长的eroge玩家们。
每个帖子都要出来舒服一下，这自我高潮的能力可真是令人叹为观止噢
hahaha111 发表于 2020-4-23 11:13
都能猜出来的反转能叫讲故事水平高吗
能被客人吃出原料有哪些的菜能叫好菜吗
ludwig 发表于 2020-4-23 19:26
能被客人吃出原料有哪些的菜能叫好菜吗
那要看是把萝卜做成鸡吃出萝卜味或是鸡味，还是把萝卜做成萝卜吃出萝卜味了
本帖最后由 ybfelix 于 2020-4-23 20:23 编辑
我是认为评价上，追求“写得怎样”是在“写什么”弄不出新花样之后的退而求其次。比如你搜公认的“美国文学名著”，得有一大半是讲美国南方西部的各种事体。南方西部人写作就这么厉害吗，未必吧，恐怕还是有不少成分是美国南方西部比起更像西欧的北方，更容易成为新鲜的故事背景，更容易遭受推崇
orangeth 发表于 2020-4-23 16:59
我来顶着被群起而攻之的压力说一下很多人不愿涉及却很可能是本帖核心的问题吧
像十三机兵这样的以新奇故事 ...
没有这个必要
魔物娘秒了
—— 来自 OPPO PCLM10, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
本来就多，不然也没这么多反审查斗士
莉莉橙 发表于 2020-4-23 08:20
家长里短、裹脚布、各个角落
单凭你这几个词就知道你连最起码的了解都没有。当然你有凭这点理解发表意见 ...
你知道我了解的是什么？你知道我说的是什么吗？也没人阻止你上窜下跳啊，活脱脱一个邪教徒。
说到底还是玩家群体过于在乎“trick”而非描写，所以幽灵诡计会是公认的“神作”而极乐迪斯科就会有很多玩家觉得结局不行。
游戏的表现力或者说叙事效果受玩家游玩方式的影响太大，过程越自由，表现力上下限浮动越大。
要达到对表现力基本的控制，关键剧情至少要禁止暂停、存档点放在铺垫前、确保大部分人不卡关、确保玩家在一个剧情结构中间不用加班…
体验差太多，只能谈谈共有的能用文字描述的部分。
—— 来自 Xiaomi Redmi 6, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
jbjack1215 发表于 2020-4-23 14:29
叙事差的话，很难判断剧情好不好，因为拿错尺子就无法测出真正的长度。叙事好而剧情一般的倒是很多，像是 ...
之前没注意，仔细看了下前面的回复，其实问题已经很明了了。要说写的怎么样就要先弄清写的是什么。问题就是一般初见的情况下，哪知道写的是啥哟，跟着现在往下走就是了，哪个才管你叙事技巧之类的。阅历丰富的倒是直接就和其它作品对比，或者遇到不合口味的时候那不就开喷了。
新瓶装旧酒这个确实哪个领域都不可避免，就看作者水平和受众水平吧。其实感觉用游戏来表现故事剧情啥的，理论上来说表现手法比电影小说动漫之类的表现手法应该多得多才对，游戏可以用前面的所有加互动反馈。现在可能碍于制作成本与发展年限还是太短的原因吧可能。
另外突然想到了风之旅人这个游戏，这个应该是完全靠叙事水平了。我个人倒是玩过2遍，虽然到现在也没摸清它最终的主旨之类的是啥，也没去深究过，但玩的体验很好，表现力很强。还有GRIS这个也是，通关一遍完全是那种不明觉历的感脚。感觉比风之旅人差多了。
bighand3714 发表于 2020-4-23 21:30
说到底还是玩家群体过于在乎“trick”而非描写，所以幽灵诡计会是公认的“神作”而极乐迪斯科就会有很多玩 ...
不过要说到trick比描写比重大，一般也不会轮的上幽灵诡计啊，幽灵诡计有不少好评都在于游戏性和叙事的结合
说到trick强，一般不说ever17吗
大型游戏还是偏向通俗，偏向流行，“讲了什么”本来就比“怎么讲的”重要
如果“讲的什么”玩家就都不感兴趣，那他是不可能去探索“怎么讲的”
同时游戏和别的题材不一样，玩家多少会倾注一些心血的，所以随意糟蹋这份心血来达到叙事上的效果，会遭到一部分玩家强烈抵制
莉莉橙 发表于 2020-4-23 08:16
楼主针对的是某些人对手法一概不谈对着故事梗概和核心迷题大放厥词的现象，并不存在什么教育什么纠正什么 ...
前面有人说，只要不是云玩家，xxxx（具体不说了自己拉上去看
然后楼主回复的第一个字就是不
所以我觉得楼主批判的并不只是云玩家
本帖最后由 ntrntr1 于 2020-4-24 09:06 编辑
北極海航路 发表于 2020-4-22 15:16
如果要讨论“写的怎么样”，首先请不要玩翻译版吧，否则不过是“翻译得怎么样/加工得怎么样”，连原文都看 ...
？你这写可真够字面的