论坛 › 游戏论坛 › 说OG不行的你可以上了 dota2的openAI开放对战

♂藤冈豆腐店♂ 发表于 2019-4-20 02:36

这么看AI还是挺菜的啊

NeloAngelo 发表于 2019-4-20 02:41

xg这逛街0作用一号位都赢了，就很气啊
全靠yc抬。

-- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

mengyao 发表于 2019-4-20 02:42

训练四万六千年不如翔哥练一晚上，没苇名屑一郎强

孟沁瑶 发表于 2019-4-20 02:44

永远喜欢刘人语 发表于 2019-4-20 02:35
不是ai判断伤害吊吗，这看不出来拆不过

判断伤害很吊是结果，实际上他的模型里并没有判断伤害这个概念

看不出来对拆赢很正常，大概以前的训练中两边ai就从来没有对拆过

河水 发表于 2019-4-20 02:44

确实好气，ob那局虽然有sf，但是峰哥的sv声音很大，xg的sv辣眼睛

—— 来自 LENOVO Lenovo X3c50, Android 6.0.1上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

孟沁瑶 发表于 2019-4-20 02:48

北欧王座 发表于 2019-4-20 02:13
对线不停换路寻找优势组合不叫战略，前期推塔发育分工明确不叫战略，抓一个利用人数优势上高不叫战 ...

没错，在他们训练涉及到的变量内的战略上已经非常棒了

孟沁瑶 发表于 2019-4-20 03:00

正心审意l 发表于 2019-4-20 01:55
我始终觉得ai出微光的本质是训练时ai自己不会反隐，所以微光胜率特别高

出微光、会空撒粉——>不会反隐——>没有理解比赛中对面走位的内在意图

跟棋类运动比的话，棋类无论你有什么意图都会呈现在不会再变更的下一步上，所以不存在所谓的欺骗——你的一切后着都是可以预测的，无非是算力能预测多远的问题

但dota不一样，走位是可以“反悔”的，内在信息是混沌的。卜用类似人的思维方式仅从游戏规则上通过对手每一步的决策提炼出有关视野的信息是不可能的

andrea.poli 发表于 2019-4-20 03:47

恭喜人类游戏天赋下限xg攻克openai，铉一朗xg打了288次，这个ai不如from设计的ai吧

HaibaraAi 发表于 2019-4-20 04:03

本帖最后由 HaibaraAi 于 2019-4-20 05:38 编辑

第一这个队伍是3连胜了？看来已经摸透了
隐身带球流

ESAKA!! 发表于 2019-4-20 04:45

jimanna 发表于 2019-4-20 05:39

笑颜最美谢蕾蕾 发表于 2019-4-19 14:11
有什么用，我还是觉得OPENAI没吊用。这个极端压缩战术选择和战略选择的英雄池练的强根本没意义啊。
...

dota黑 or 无脑黑？

jimanna 发表于 2019-4-20 05:43

看到楼中很多看不起ai的回答。。感觉难道现在这么多人没接触过深度学习？这玩意现在各行各业不都用吗。。我这完全不沾边的都了解一些。。

笑颜最美谢蕾蕾 发表于 2019-4-20 05:44

果然如我所料，和去年相比在信息不对等的博弈上这个AI可以说是毫无进步。也就是修复了一些弱智BUG，加了几个没强先手没站位惩罚没反推进的英雄而已。

可以说照这个方向下去，离全英雄全物品击败人类不知道还有多少年要走。更加让我怀疑OPENAI的诚意了。

笑颜最美谢蕾蕾 发表于 2019-4-20 05:55

jimanna 发表于 2019-4-20 05:43
看到楼中很多看不起ai的回答。。感觉难道现在这么多人没接触过深度学习？这玩意现在各行各业不都用吗。。我 ...
我怎么就无脑黑了。我觉得阿尔法狗很成功啊，做得很好。
这不妨碍我对openAI失望啊。我心中的dota2 AI是全英雄全物品能打赢玩家的超级对手，不是现在这个，2年过去了，赏金符绝对不控、分身系不敢面对、团战站位3000分所以大团控不敢面对、开雾绕后一打一个准的弱智AI啊。
而且从根本上来说，我瞧不起他不是他多么菜，而是他没有实质性进步。去年的AI是一个4000分谜团5000分naga随便打的AI，今年的AI还是一样。阿尔法狗时隔一年可是直接把各路围棋冠军打服了的，OPENAI过了一年呢？所有选手打完第一句话都是“我觉得这AI不强啊”（峰哥鲷哥查理斯打完第一把都是这句话），然后人家花了5个小时就把你AI吊打了。
让人看得起，要有成绩的。你说的那些“各行各业的AI”和OPENAI的团队有几把关系？我宣布我明天要做个DOTA的AI叫closeAI，代码还一行没写，但是其他行业AI都有成功的先例了，所以我这个AI也会成功的是不是？老板对这一块这么有信心不投个五块钱？

h0m0 发表于 2019-4-20 06:06

xenox 发表于 2019-4-20 07:54

本帖最后由 xenox 于 2019-4-20 07:58 编辑

洗刷刷 发表于 2019-4-20 00:04
LGD，液体，VP这些队在打吗？战况如何？
除非Ti上也不能买分身斧，只能选17个英雄。
否则没几个职业队会在这个AI上花大精力，也就是云玩家看到AI赢了就在高潮。就像前面有人说的，这个AI对职业队来说练练专注度不错，但是战术...OpenAI是靠BP或者战术赢的吗？

ataraxianxy 发表于 2019-4-20 08:45

7450 发表于 2019-4-20 08:55

开发组说DOTA2每更新一次就要重新训练，所以达到阿法狗的程度基本是不可能的

ataraxianxy 发表于 2019-4-20 09:10

正心审意l 发表于 2019-4-20 09:42

北欧王座 发表于 2019-4-20 02:13
对线不停换路寻找优势组合不叫战略，前期推塔发育分工明确不叫战略，抓一个利用人数优势上高不叫战 ...

操作掩盖了太多了

迈达斯之手 发表于 2019-4-20 09:49

n.dante 发表于 2019-4-20 10:39

本帖最后由 n.dante 于 2019-4-20 10:56 编辑

不懂就不要强行聊。openAI和alphaGO这种用reinforcement learning算法的用在游戏上，尤其是dota星际这种操作维度（policy range）非常大的，永远不会形成真正的，人类认知中的具有连贯逻辑的长远“战略”。除非这个游戏本身的最优解有很强的pattern，从而令AI的打法让你看起来好像是存在一种和你自己玩的时候很相似的逻辑。又或者是在局部的小范围内，体现出一种逻辑的假象。它本身的输出，也就是每一步的操作，都是完全即时的。这一秒的操作和下一秒的操作很可能因为输入的即时变化而让你觉得完全不知道它想干什么。
为什么ban英雄池？大概只是因为他们懒得完善value，policy,reward这几个函数。dota太复杂，实在太难写了。

samaleg 发表于 2019-4-20 10:57

中途半端 发表于 2019-4-20 11:29

xg都赢了 这ai什么水平不用说了吧

n.dante 发表于 2019-4-20 11:34

用更容易理解的话来说，这个ai最难写的部分不是你们想像中的"算法" (deep neural network 的architecture , 多少层，怎么连接之类的)。而是"如何把游戏的规则告诉机器"。告诉它你看到的是什么，你可以做什么，以及最终的目的是什么。围棋虽然下子的可能性非常多，但是本身规则很单纯。dota星际就不一样了。限定英雄池，限定只能使用神族，在我的理解中都只是为了简化规则，减轻他们的工作而已。

8b443d1e6d352ab 发表于 2019-4-20 11:41

中途半端 发表于 2019-4-20 11:29
xg都赢了 这ai什么水平不用说了吧

yc srf 小刘 三个人扛着两个废物大哥获胜，只能说345太强

中途半端 发表于 2019-4-20 11:52

にまぴ 发表于 2019-4-20 11:41
yc srf 小刘 三个人扛着两个废物大哥获胜，只能说345太强

强的有限吧 估计能有二三线职业水平就不错了 还带了个xg 老陈

greendayu 发表于 2019-4-20 11:56

n.dante 发表于 2019-4-20 10:39
不懂就不要强行聊。openAI和alphaGO这种用reinforcement learning算法的用在游戏上，尤其是dota星际这种操 ...
不是，外行人为什么要关注你ML的技术细节? 为什么要关注你是技术难题还是预算问题? 这楼又不是dota2 ML技术交流用的。
或许Open AI单纯因为预算原因没有开放全英雄池，但从实际表现上来还是很蠢的，dota 2的简化规则更是把玩家直观感受的战术多元化的游戏给扁平化了。

n.dante 发表于 2019-4-20 12:37

greendayu 发表于 2019-4-20 11:56
不是，外行人为什么要关注你ML的技术细节? 为什么要关注你是技术难题还是预算问题? 这楼又不是dota2 ML技 ...

我想说的是这个东西本身很困难，而且以目前的技术是不可能达到(而且本身也不是在)模仿人类逻辑进行推理，预测并决策的水平的。围棋看不出来是因为围棋的逻辑非常抽象，而且规则相对简单。
你们要求那么多，又不给时间，又不给预算。这不是在变魔术啊。现在能对这么复杂的事情进行决策并且能战胜很多人，虽然占了一些操作准确性的便宜，但依旧很不容易了。说它完全不行就过分了。不要忘了，人类玩家玩dota靠得可不只是对dota这一件事的经验，而是你人生中所有学习和积累的逻辑方法。而openAI，仅能靠对这特定的一件事进行无数次尝试来摸索某种人类逻辑之外的规律。

点点杠 发表于 2019-4-20 12:38

andrea.poli 发表于 2019-4-20 12:39

恭喜猪皇拿下openai！

greendayu 发表于 2019-4-20 12:41

n.dante 发表于 2019-4-20 12:37
我想说的是这个东西本身很困难，而且以目前的技术是不可能达到(而且本身也不是在)模仿人类逻辑进行推理， ...

技术上的难度我也知道，从零能训练到这种程度的确很不容易。
但别人说这AI蠢也没错啊，怎么就强行聊了?

不可不信邪 发表于 2019-4-20 12:46

原来是每次更新版本就重新训练的，那现在这胜率还不够么，100%吊打人类才是真ai？

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5010, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

HaibaraAi 发表于 2019-4-20 12:57

不可不信邪 发表于 2019-4-20 12:46
原来是每次更新版本就重新训练的，那现在这胜率还不够么，100%吊打人类才是真ai？

—— 来自 OnePlus ONEP ...

因为那是一堆水友打，熟悉AI套路的高玩打，都可以刷连胜了。

melvin117 发表于 2019-4-20 13:10

不可不信邪 发表于 2019-4-20 13:11

HaibaraAi 发表于 2019-4-20 12:57
因为那是一堆水友打，熟悉AI套路的高玩打，都可以刷连胜了。

所以说训练强度很差啊其实，上面还有说平均45分钟一把看来是在正常游戏速度下打的，即使并行也和alphago没法比的，还要版本更新重新训练...

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5010, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

雪毛 发表于 2019-4-20 13:16

不可不信邪 发表于 2019-04-20 12:46:16
原来是每次更新版本就重新训练的，那现在这胜率还不够么，100%吊打人类才是真ai？

—— 来自 OnePlus ONEP ...取决于你怎么理解AI，unfair对局在“智能”层面确实比较缺乏说服力

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雪毛 发表于 2019-4-20 13:36

n.dante 发表于 2019-4-20 12:37
我想说的是这个东西本身很困难，而且以目前的技术是不可能达到(而且本身也不是在)模仿人类逻辑进行推理， ...

实话说这层楼里很多的分歧就在于对AI的理解上，对于外行人来说，对AI的想象是集中在”智能“层面上的，而实际上这个AI的观感并没有强在这方面，所以被质疑也是很正常的

孟沁瑶 发表于 2019-4-20 13:37

n.dante 发表于 2019-4-20 10:39
不懂就不要强行聊。openAI和alphaGO这种用reinforcement learning算法的用在游戏上，尤其是dota星际这种操 ...

是啊，短期战术特别是团战基本上是找到了基于技能释放和血量计算的最优解，这种打与不打，有限的技能如何释放的决策是这种ai最擅长

但是其实你说“这一秒的操作和下一秒的操作很可能因为输入的即时变化而让你觉得完全不知道它想干什么。”完全反过来了……人类抓住了AI完全基于他对胜率判断胜率的耿直特性……昨天ob几个人就体会出“ai看到我方火枪tp立刻就撤是因为ai算出自己打不过”“推塔如果对面不来人就说明对面打不过，只要有来的倾向就说明对面能打赢”反而通过ai弥补了人类对血量计算的不足……ai不存在人类的虚张声势在这类游戏中是重要缺陷之一，棋盘上的虚张声势是不能反悔的，会造成胜率、局势的永久性变化，但dota的虚张声势是可以见好就收的。这方面或许必须结合德州扑克类游戏的ai的功能。

而且AI对于视野和反隐这种难以用模型量化其对胜率的贡献的内容，就完全摸不着门道了

melvin117 发表于 2019-4-20 13:47

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