转帖:李晓鹏 “慈禧对八国联军宣战”谣言的澄清与反驳

Kazuhira · 发表于 2024-5-8 17:10

相关的影视作品其实我也没怎么看过，在这以前的印象都是网上各处耳濡目染

皮划艇日客人 · 发表于 2024-5-8 18:11

本帖最后由皮划艇日客人于 2024-5-8 18:20 编辑

一心而用发表于 2024-5-8 16:32
之前和现在就是有很多舆论在表面上对人民群众“忧心忡忡”，张口闭口“民粹”“粉红”“战狼”“义和团” ...

有一群人，自称爱国者，打砸外国货，还是世界第一强国的货，拥护世界第一强国的某人睿评此事曰“爱国是流氓最后的庇护所”，这群人是谁，北美独立派。
有一群人，因为中央政府治理失败，在当地自发形成朴素自由主义的秩序，因为和世界第一强国关系恶化，跟着本地大土豪反对那强国，宗教在这一过程中其关键作用，但是战场上一败涂地，但暴力镇压亲那强国的本地民众十分有效，这群人又是谁，还是北美独立派。
你看同样的事，外国人处境还不像中国老百姓那么悲惨，吃相却更差，他们做了就是灯塔、希、山巅之城；中国老百姓被逼到不行，做了就是u型锁。所以我说殖狗的意识形态不是目田主义，是孝。
对义和团的评价最诡异的一点，其产生是因为中央政府治理失败，民众自发形成朴素自由主义秩序，维护自身利益和社会稳定，这一点殖狗远比建制要避讳。为什么呢？早在一百年前中国人就可以自发的搞本土的自由主义，还不需要外国人及其孝子走狗

yoki42 · 发表于 2024-5-8 18:48

飞霞精灵发表于 2024-5-8 10:35
最大的遗毒是用力过猛（或者原本就心思不正），硬生生变成了全民级别的晚辈见过中堂大人，对着网上左宗棠 ...

张之洞这个人可有意思了，他在湖北养的这帮人和新军后来都成了武昌起义的骨干，戊戌变法里也有他的嫡系，他既是大清的功臣，又培养了大清的掘墓人。总的来说，他是真的为了富国强兵，培养出来的人自然也会致力于把富国强兵的最大障碍清政府搞掉。

Wenber · 发表于 2024-5-9 01:25

清史快出吧有个官方定性晚清民国这些事简直是公知反贼搅风搅雨的主舞台

wszweill · 发表于 2024-5-9 01:38

洛拉斯发表于 2024-5-7 21:25
这个宣战带了引号，我觉得没问题

带了引号一样有问题呀。如果主楼说的都是真的，这份是清廷内部文件，那他连外交文件都不是，怎么能是“宣战”。改成“勤王”都更贴切点，毕竟天津距离北京辣么近（）

wszweill · 发表于 2024-5-9 01:43

本帖最后由 wszweill 于 2024-5-8 12:44 编辑

yjmy705 发表于 2024-5-7 21:49
我的意思是无论慈禧宣没宣战，正常人都知道是八国联军先侵华，然后慈禧再作出反应。就算看了歪屁股历史剧 ...

我觉得真的没有，比如去b站逛一圈，估计不少人真的认为是慈溪先宣战，才有的侵华

至于捋顺整个逻辑，对于玩梗+碎片化阅读的年轻人来说太难了。
硬要说玄幻时间线，那就是慈溪先信了义和团，然后万国开战开团--》洋人嗷的一声tp到北京，然后就投了。能记得大沽口的都不一定很多

毕竟慈溪属于迎风臭三里的形象，在啊B评论区去修正历史线还是挺有勇气的

月临碧海 · 发表于 2024-5-9 01:49

本帖最后由月临碧海于 2024-5-9 03:23 编辑

唉，算了

牛顿学物理 · 发表于 2024-5-9 02:28

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lmcrlmcr · 发表于 2024-5-9 05:15

那个时候中国不做宣战这种事的吧。统治者决定要打，那就直接开打了。至于是谁先挑事的，早就发生了，和宣不宣战没啥关系。

八田美咲 · 发表于 2024-5-9 07:29

cube 发表于 2024-5-8 14:20
给这件事正本清源是为了客观评价义和团，不是为了给老太太涂脂抹粉。

别的不提修园子这件事是真的，挪用 ...

武则天铺张浪费比慈禧大多了吧，武则天也吃败仗有农民起义，慈禧水平大于武则天百倍，时代太差了，武则天放到慈禧那个位置早狗带了

八田美咲 · 发表于 2024-5-9 07:33

时代变了老佛爷不懂，硬要权力拿全国陪葬，不过也多亏了慈禧，要不是她的集权和极权，汉人不会清醒，满清又要辫子治国好几百年了，她才是满人真正的罪人

24k纯帅 · 发表于 2024-5-9 08:05

中发白一副好牌发表于 2024-5-8 14:13
张卫健的欢喜游龙

看了一下, 36集, 这个是在城门进行,
但我印象深刻的是在花园里进行的, 应该是另外一个剧,

看来这桥段是被用过不止一次....

nightrap · 发表于 2024-5-9 08:33

cube 发表于 2024-5-8 14:20
给这件事正本清源是为了客观评价义和团，不是为了给老太太涂脂抹粉。

别的不提修园子这件事是真的，挪用 ...

其实现在所谓捧慈禧的言论，如果排除那些无脑和别有用心的种类的话，要么是嘲讽式的，要么是因为同时期别人比她做得更差。当然以慈禧所在的年代和大环境，或许的确已经是换谁都不好使了。

LilyWhite · 发表于 2024-5-9 08:39

wszweill 发表于 2024-5-9 01:43
我觉得真的没有，比如去b站逛一圈，估计不少人真的认为是慈溪先宣战，才有的侵华至于捋顺整个逻辑 ...

慈禧可没有信义和团，在慈禧支持下荣禄在直隶镇压义和团非常严厉，八国联军炮轰大沽口的当天北京还在处决逮捕的义和团首领。直到八国联军炮轰大沽口之后慈禧才试图招抚义和团借义和团的人力去抵挡八国联军，等到战场上真的打不赢了慈禧立马放弃义和团命令官军按照八国联军的要求镇压义和团

LilyWhite · 发表于 2024-5-9 08:39

24k纯帅发表于 2024-5-9 08:05
看了一下, 36集, 这个是在城门进行,
但我印象深刻的是在花园里进行的, 应该是另外一个剧,

张卫健的电视剧复用其他人片子的桥段甚至复用他自己片子的桥段是常有的事

向北子 · 发表于 2024-5-9 08:58

要给民众树立正确的历史观很简单，CCTV出个节目，国内史料公开一下，各国的档案馆借一下同期的文件当附证，然后权威学者进行分析。
想了想好像挺麻烦的，不如多做点广告吧。

八田美咲 · 发表于 2024-5-9 08:58

LilyWhite 发表于 2024-5-9 08:39
慈禧可没有信义和团，在慈禧支持下荣禄在直隶镇压义和团非常严厉，八国联军炮轰大沽口的当天北京还在处决 ...

把八国联军当异民族入侵看慈禧相当于背信弃义原地投降了，统治者果然到了最后都是一个德行

藤田有静 · 发表于 2024-5-9 09:08

这下能清算到谁吗

新人马甲2 · 发表于 2024-5-9 09:10

本帖最后由新人马甲2 于 2024-5-9 09:11 编辑

nightrap 发表于 2024-5-9 08:33
其实现在所谓捧慈禧的言论，如果排除那些无脑和别有用心的种类的话，要么是嘲讽式的，要么是因为同时期别 ...

也不全是，确实有一些文章是在分析晚清政局，论证其实老佛爷那时候做的就是最优解，逐条分析哪项操作是什么目的，显示出慈禧其实是个精通派系权力平衡的合格封建统治者，而不是坊间刻板印象的老糊涂瞎操作

只是大清本来也气数已尽，靠统治者鸡蛋跳舞操作也只能续一会儿命，救是救不回来的

这类观点本身也可以看作是对于“大清原本有救只是慈禧老糊涂瞎操作作死的”之类说法的驳斥，只是众所周知，一个观点提出来以后就不属于原作者了，特别是近代史领域

摸鱼2号 · 发表于 2024-5-9 09:16

新人马甲2 发表于 2024-5-9 09:10
也不全是，确实有一些文章是在分析晚清政局，论证其实老佛爷那时候做的就是最优解，逐条分析哪项操作是什 ...

骂慈禧很正常，但是因为某些原因借慈禧洗白光绪的，真的不好说

wszweill · 发表于 2024-5-9 09:38

LilyWhite 发表于 2024-5-8 19:39
慈禧可没有信义和团，在慈禧支持下荣禄在直隶镇压义和团非常严厉，八国联军炮轰大沽口的当天北京还在处决 ...

很明显，我说的是啊B梗小鬼历史线

新人马甲2 · 发表于 2024-5-9 09:50

当然义和团那事确实是慈禧脑袋出了问题搞出来的事，给大清颇缩减了一些年阳寿，各国宣战的起源也是在慈禧想借义和团去逼迫洋人，这个文章纠结一个“宣战”的表述感觉实在无关紧要就是了

wszweill · 发表于 2024-5-9 09:52

lmcrlmcr 发表于 2024-5-8 16:15
那个时候中国不做宣战这种事的吧。统治者决定要打，那就直接开打了。至于是谁先挑事的，早就发生了，和宣不 ...

清朝从鸦片战争开始都是被揍的

本来就被动进入战争状态了，本来就没必要纠结这个。事实上从鸦片战争开始算，也没几个西方殖民者正式对清朝选战斗的。这一套玩意本来就是威斯特伐利亚体系的产物，带清又不是欧洲正蓝旗的蓝血国家

不过清朝宣战过呀，甲午战争对日宣战呀。法理上是保护朝鲜。

摸鱼2号 · 发表于 2024-5-9 09:54

新人马甲2 发表于 2024-5-9 09:50
当然义和团那事确实是慈禧脑袋出了问题搞出来的事，给大清颇缩减了一些年阳寿，各国宣战的起源也是在慈禧想 ...

又开始各打五十大板了，什么叫起源是借义和团逼洋人，义和团就是因为洋人侵占本国老百姓的利益闹起来的，八国联军也是为了抢夺利益入侵的，这文章纠结的不是宣战的表述而是要表明一个事实的前后顺序，怎么不能上纲上线了

nightrap · 发表于 2024-5-9 09:56

新人马甲2 发表于 2024-5-9 09:10
也不全是，确实有一些文章是在分析晚清政局，论证其实老佛爷那时候做的就是最优解，逐条分析哪项操作是什 ...

其实即便如此，慈禧最多也只是做到了一位合格的守成统治者而已，拿这个来吹捧是完全不够格的。
能值得被吹捧的统治者多少得做点建功立业的事情才行。当然以清末的年代背景，做到守成就已经是勉强，如果想建功立业多少就有冒险赌一把的勇气和能力了，这么做的结果可能会是两个极端。
另外，慈禧的做法多少是在维护清朝立国统治规则的前提（诸如满人优先之类的）下来进行的，对慈禧予以肯定也需要在对这些没有太大异议的前提下才有可能，否则就很难说了（比如认定满人不行必须换汉人上来的观点）。这点也可以引申到当前的一些时事上，因为立场导致结论完全不同，具体我就不举例了。

Imanmi · 发表于 2024-5-9 09:57

windtrack_qh 发表于 2024-5-8 16:23
历史课本对太平天国的评价基本集中在纲领和口号上面，缺乏对太平天国对晚晴政治、经济、人口格局造成影响 ...

教科书其实足够了，但是和本帖标题一样，很多人把自己从互联网上获得的碎片知识作为依据，妖魔化和丑化太平天国，美化湘军。说到底什么吸引眼球，互联网就青睐什么

wszweill · 发表于 2024-5-9 09:59

新人马甲2 发表于 2024-5-8 20:50
当然义和团那事确实是慈禧脑袋出了问题搞出来的事，给大清颇缩减了一些年阳寿，各国宣战的起源也是在慈禧想 ...

我觉得你太高估带清了，晚清根本管不住民乱的，顶多是凑活利用一下

特别是山东距离北京太近了，很容易就捻军ver2

而且逻辑起点就错了，不妨反过来想，如果慈溪一开始就跪了洋人，帮助洋人绞杀义和团是正确的还是错误的。按你的逻辑，那慈溪不借用义和团逼迫洋人，反而帮助洋人大力围剿义和团（也就是八国联军侵华之后的事情）竟然是正确的

这就是主楼说的，潜移默化的抹黑被压迫民族反抗的正当性。

摸鱼2号 · 发表于 2024-5-9 10:04

wszweill 发表于 2024-5-9 09:59
我觉得你太高估带清了，晚清根本管不住民乱的，顶多是凑活利用一下特别是山东距离北京太近了，很 ...

这就是文章里说的给为什么要给投降派慈禧波脏水，名声够臭，做啥坏事都有人信，再离谱的都觉得肯定没错

新人马甲2 · 发表于 2024-5-9 10:06

本帖最后由新人马甲2 于 2024-5-9 10:08 编辑

找了找之前看过的文章，感觉不如直接讨论那篇得了，省得在这里争一些纯属定义和吹谁踩谁的问题
https://mp.weixin.qq.com/s/TVRiFDB9NUOwa_C_xCZ1BQ

LilyWhite · 发表于 2024-5-9 10:23

本帖最后由 LilyWhite 于 2024-5-9 10:25 编辑

新人马甲2 发表于 2024-5-9 10:06
找了找之前看过的文章，感觉不如直接讨论那篇得了，省得在这里争一些纯属定义和吹谁踩谁的问题
https://mp. ...

“如果讨论庚子国难的责任，太后基本上要承担120%。至于义和团，大家看完也明白了，一群可怜人，可能做了一些蠢事，不过都付出了巨大的代价，被洋人杀了清廷杀。
庚子国变这事凸显的是我国古代封建政权的一个毛病，缺乏纠错机制。太后脑子正常、能听得进去意见的时候一切都挺正常，毕竟军机处那帮人精多多少少能把各种问题都考虑到。但是一旦太后因为家庭关系疯了，缺乏纠错机制的毛病也就暴露了，那艘大船头也不回撞冰山上了。”

看了一下你说的这篇，味是真的冲

，你想说什么不妨直白一点，不要拿这种东西出来污染版面

卡爹 · 发表于 2024-5-9 10:33

新人马甲2 发表于 2024-5-9 09:10
也不全是，确实有一些文章是在分析晚清政局，论证其实老佛爷那时候做的就是最优解，逐条分析哪项操作是什 ...

慈禧老糊涂不老糊涂先不说，这觉得大清还有救那也是人中龙凤了

摸鱼2号 · 发表于 2024-5-9 10:34

LilyWhite 发表于 2024-5-9 10:23
“如果讨论庚子国难的责任，太后基本上要承担120%。至于义和团，大家看完也明白了，一群可怜人，可能做了 ...

一般历史学者认为义和团的真团是纪律性很好，假团纪律性很差。这其实是个循环论证，反过来也可以说凡事纪律好的都是真团，凡事纪律差的都是假团，所以义和团的纪律性其实是个谜，在此咱也不展开讲了。
义和团一方面宣传本土宗教的神术，请神附体，比如请关二爷、孙悟空、玉皇大帝等；另一方面宣传传教士们的恶行，直接把洋人渲染成是妖魔鬼怪了，比如说他们将幼童制作药丸、挖心、取眼睛做药等。
不如这段味大

牛顿学物理 · 发表于 2024-5-9 10:40

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last_regret · 发表于 2024-5-9 10:46

摸鱼2号发表于 2024-5-9 10:34
一般历史学者认为义和团的真团是纪律性很好，假团纪律性很差。这其实是个循环论证，反过来也可以说凡事纪 ...

义和团纪律好不好，用了多少迷信活动和他们反抗的正当性有什么关系吗？

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

新人马甲2 · 发表于 2024-5-9 11:22

再怎么说上面贴的也是个对庚子事变有较为全面视角的解读，比单拎出一个片段讨论定义还是强多了吧，如果看完了真有事实解读意见不同之处可以再讨论啊

当然如果读这个文章还要从每句话是不是污名化开始讨论起、从每个字眼去判定作者政治光谱立场的话那可能确实不如不读，毕竟不可否认，对于很多人来说定义和吹踩问题可能还是颇为重要的吧

wszweill · 发表于 2024-5-9 11:45

本帖最后由 wszweill 于 2024-5-8 22:48 编辑

新人马甲2 发表于 2024-5-8 22:22
再怎么说上面贴的也是个对庚子事变有较为全面视角的解读，比单拎出一个片段讨论定义还是强多了吧，如果看完 ...

啥叫全面。
一般论文的组织都是根据论点结合论据。如果一个作者内心的论点都歪了，那他的论据咋可能全面

事实上这里面显然充满了一厢情愿，而且对满清的行政效率毫无B数

首先第一段，什么叫“疯了”。不就是因为满清打不过洋人，所以任何跟洋人的斗争都是疯了吗。那常凯申跟鬼子练了8年显然是疯了，汪精卫曲线救国才是正理

他都用这么情绪化的立场解读慈溪了，那还有啥好说的。

回归到一开始我问你的问题，如果慈溪一开始就大力剿灭义和团
1）她是不是就不疯了，成为一个合格理智的统治者
2）如果按文中所说慈溪本人唯一的力量是义和团，她靠什么镇压。。洋人嘛

（事实上就是纯扯淡，虽然换不了皇帝，但是慈溪真这么没实力，怎么镇压的光绪

hunterkiller · 发表于 2024-5-9 12:01

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yjmy705 · 发表于 2024-5-9 12:10

wszweill 发表于 2024-5-9 01:43
我觉得真的没有，比如去b站逛一圈，估计不少人真的认为是慈溪先宣战，才有的侵华至于捋顺整个逻辑 ...

啊这，其实无论是《走向共和》还是再怎么歪屁股的历史教科书，它们在时间线上也不敢乱搞的，教科书楼上贴了，走向共和也是先拍侵华再宣战的顺序。而且走向共和拍出来一种慈禧被欺负了明知道打不过列强还是为了尊严宣战反而给人感觉挺燃的。
再者，就算没有历史常识的人也一定知道大清“闭关锁国”，闭关锁国和主动宣战万国，在观念上是冲突的，我很难想象这两者怎么在一个脑袋里共存。脑子正常的人就算不学历史，也是大清闭关锁国-列强入侵强行打开国门-被迫和列强开战的顺序。
娱乐化剪辑确实可以达到一定的混淆视听的效果，不过我说句不负责任的话，玩梗还当真这都能搞不清的脑子，比如批站撅醒青年啥的，直接放弃算了，爱信啥信啥吧。

胜改藏 · 发表于 2024-5-9 13:37

伊谢尔伦 · 发表于 2024-5-9 13:56

走向共和其实如果改成袁世凯传，我觉得评价可能会好一些

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[读书] 转帖:李晓鹏 “慈禧对八国联军宣战”谣言的澄清与反驳

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