凉宫春日的陨落 ，一场隐藏在中学生日常表象下的阴谋

alialex

http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1101591-1-1.html
莫名想到了这个贴，结合看来大概就是佐佐木的遗憾美已经不明所以的含蓄表达出来了

txk0932

凉学GJ！

oillio

.

小冰葵

凉学真是太棒！
虽然我没法加鹅=。=

ainopara

alialex 发表于 2015-3-11 16:33
http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1101591-1-1.html
莫名想到了这个贴，结合看来大概就是佐佐木的遗憾美 ...

看了这楼才发现原来和我一样萌佐佐木的人这么多。

阿渣兄

精神加鹅。
其实说实话，从对比来看估计是有借鉴的，但是凉宫本身的主题探讨应该不是神与神的对立……更不用说凉宫是统合思念体附体……这样的话作品格局会比较low吧。
而且长门开篇就说了，统合思念体已经到达了他自身进化规律的极限了，什么规律呢？知识的无穷尽的积累……也就是一种渐进式的信息吸收，这个是一般人学习的模式。
反过来凉宫学习的模式是什么呢……是突然的爆发，变异，涌现。
这里才是统合思念体说的进化的可能性。

不过确实是存在多个不同的未来的，学姐有弟弟和学姐没弟弟的不同时空线……
最后的选择权会在阿虚手上吗？从道理说是应该的，另外佐佐木这个角色，应该是起到整体的破坏原有作品结构的要素的，比如说，原来有SOS团，敌对的SOS团，阿虚安稳的后宫……不过佐佐木加进来之后，一切都开始面临着崩溃的，阿虚要开始面对的是，他对凉宫到底是个什么样的感情？
这里才是真正破坏作品原有结构的地方，不过佐佐木应该是一开始就设计好了的吧。

对于分裂和惊愕我都极其的喜欢，比起消失还要喜欢，不过我很讨厌里面佐佐木的退缩，在我看来，那是谷川流没有面对好一旦佐佐木决定出击，整体的天翻地覆的改变。


当然，就我个人来说，最后的选择权我并不喜欢在阿虚身上，因为说到底，这件事情是因为凉宫对现实的厌倦而起的，无论如何，最后的选择权必须是交由凉宫，而凉宫肯定也要面对佐佐木这么一个自己的反面……
理想的情况是，最后的抉择是凉宫和佐佐木一起做出的。

kapwlwb

服。

吃饱了撑的吧

神贴留名，我觉得剧情就这样发展下去挺不错的

SilverBrady

wlhlz 发表于 2015-3-11 14:29
应该说第一部的第一个故事太强吧，太有震撼力了，也导致后面包袱抖出来之后让人感觉完全不给力对不起这铺 ...

什么，连设定都难以吐槽。。
我觉得我是不是应该不看了，保留点想象的空间

AlienFromEarth

alialex 发表于 2015-3-11 16:33
http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1101591-1-1.html
莫名想到了这个贴，结合看来大概就是佐佐木的遗憾美 ...

佐佐木那个缩太让人搞不懂了。

她和凉宫都是同样认为恋爱是精神病，不同的是她的自觉性比凉宫大多了，并且有把自觉转化为行动的精神力。凉宫一直不捅破窗户纸不奇怪，阿虚不捅破窗户纸是他白痴，那么佐佐木看到凉宫和阿虚的关系都不去捅破，这是动手之前就认输么？这根本不是一个理性的佐佐木会做的事情。

所以最后答案只能指向作者根本没想写佐佐木和凉宫撕逼的事情，所以强制以创世神的意志让佐佐木退场。

dvaknheo

对我来说06版凉宫就够了，一切不正常，只是幻想

fkinway

漫区少见的精品，结构上的美感远超“虚神”的假说，仅以脑洞来说几乎无出其右，不过凉宫系列本身的印记却很淡。

beta10

有意思啊

Stage1st论坛

yunluo 发表于 2015-3-11 00:32
可以，谢谢转载。

留图，到时候贴ac上。

阿渣兄

整个分析是极强悍的，偶看得汗流夹背，忍不住再决定多看几遍团长。

但这个贴子有些前提不对。
首先，统合思念体的性质是先有情报，也就是说，先有宇宙已经被创造出来的情报经过组合进化后产生的意识体，其本身不能创造神。因为不仅他们自身是被创造物，连产生他们的宇宙资讯本身，都是具有神性的神创造的。而且统合思念体是“发现”了团长的情况后，才派出长门去观察的，这意味着，统合思念体并没有发现“类似团长”的情况在自己这里，或其他地方。这也说明了，团长那个地方，才是资讯的爆发点，也就是说团长才是唯一神。

为什么说，统合思念体可以创造比自身更优秀的存在，但其本身不能创造神呢？这可以做梦来解释。梦中的“我”，代表了有能力创造梦的那个“我”，梦中的“我”相当于“做梦那个我”的观察者及创造者，梦中我的行为及关注，引发做梦那个我反应，为其提供梦境的创造平台及资源，随其需要变现成梦境内容。但梦境中其他内容，却不能创造“梦中我”这个角度，因为这个角度是整个梦的唯一创造及观察角度。其他角度，全是由梦中我这个角度出发，衍生出来的，随着梦中我的角度改变，整个梦中所有物境会改变，所有参与者的表达角度，全都会改变。但也和团长一样，梦中的我，虽然创造，却未必是自觉的，是一边不自觉地创造，却又不断转换其创造及观察角度的，梦中的我同时扮演着参与者的身份。

这种双重身份，甚至有时候会连自身都会迷惑，比如创造出一个比看起来自己牛逼的大神，创造出一个比自己还能干、还聪明、还智慧的角色。但这并不能改变梦中我的创造者及观察者双重身份，当他不需要的时候，自然会将梦境的其他大神一起放弃或灭掉，转换成其他境界需要的内容。既便是他创造出被杀、被害等，也只是创造这种体验而已，体验完毕后，不需要这种体验后，这些杀他的，害他的角色，一样被放弃，消失，简单地说，这些角色已经失去被创造的必要了，将不被创造。因此，被创造的一切，不管以哪种角度角色出现，都不可能创造“神”本身，永远处在被创造过程中。

贴子中所说的情况，有一个前提，是被创造之物出现后，他们都能自我衍生进化。这是肯定的，但这是假象。因为创造角度本身就在不断变化，所以看起来他们的衍生演变角度也在变化，甚至看起来和梦中我是平等相待的。
但作者的前提却是这些被创造的，比如统合思念体，他们并不在神创造他们的平台上，或叫做，不在神创造他们的“本体”上。因为他们不在神性创造的平台上，才能有真正的自主，否则一切所谓自主，是假象，是梦中的我创造观察梦境时，赋予的特征。
因为被创造之物，若不在创造平台上，请问这个平台是从哪里产生的呢？容纳他们存在的虚空宇宙，存在于何处呢？难道他们的存在之所，衍生发展的空间，不是神创造的，或者不由神性支配的么？这种情况，就如在说，你创造了梦境，梦境却离开了做梦的人，并不在做梦人的脑中。偶们这里说的做梦人的脑，就会前面说的神性提供的创造平台。就是说，容纳这些所创造之物之处，这之处没有一个实在的体相，因为包括虚空都是它创造出来的。

只要在神性的平台上，团长就是事实上的唯一支配者。这也是为什么统合思念发现了大量资讯自发地从团长之处涌现出来，而其他的一切万物，根本上都是已经有了的资讯的衍生物，包括统合思念体，人类，超能力者，这些都是梦境中的配角。

转的偶朋友评论。

大哀之君

楼上你这个朋友是不是信教啊
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大哀之君

说实话挺难懂的，我归纳一下你看对不对：
凉宫是神，对于现实有着做梦人对梦境般的支配能力。一切其它事物包括统合思念体都存在于凉宫的梦境里。梦境里的存在再怎么进化提高也是跳不出梦境的五指山，因为他们没有除梦境之外的栖身之处
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yunluo

SilverBrady 发表于 2015-3-10 23:43
海伯利安引进的太晚，好的翻译版更迟
第三条路难道不是“相互理解”么阿虚直接宣言凉宫我很喜欢，佐 ...

我也有考虑过“互相理解”、“你们都是我的翅膀”之类的可能。

不过一是“互相理解”这个结局已经烂大街了，二是如果两个神的矛盾真的是“进化”的矛盾，那么开后宫什么的解决不了根本问题，矛盾依然存在。

目前类似的解决方法有《质量效应》的绿光结局，《海伯利安》的赛博人与人类的结合……难道要佐佐木和凉宫春日百合女女生子

yunluo

xjx 发表于 2015-3-11 02:02
建议在开头标明内文有《海伯利安》全篇剧透。
大致同意楼主的观点，但是阿虚的作用还是说得不清楚：为什么 ...

不交给主角解决的故事也有，[剧透]比如《只有神知道的世界》，全女性角色攻略完毕男主角只要等着看结局动画不需要战最终BOSS。

这样的结局读者不一定买账。

大使开启光阴冢是个什么分析法？

阿渣兄

大哀之君 发表于 2015-3-12 11:08
说实话挺难懂的，我归纳一下你看对不对：
凉宫是神，对于现实有着做梦人对梦境般的支配能力。一切其它事物 ...

wwwwwwwww人家读西哲出来的啦，逻辑性很强不要太在意……如果你对唯心论，就是人择原理不是太深入了解，逻辑思考过，很难看懂的啦……

yunluo

saya1892 发表于 2015-3-11 11:22
好帖。
代理战争也是很常见的日式设定，凉宫小说太长太分散，本文把脉络整合起来之后就比较清晰了。
佐佐木 ...

佐佐木不一定拥有过去的记忆，过去也不一定和阿虚是恋人，有别的更轻松的解读方法。

不过我觉得这样解读比较有趣，虽然这样写是挺虐的。我挺萌佐佐木这个角色。

xxyyzz7711

"阿虚是神创造了凉宫作为代理" 和 "锡安是虚拟的, 里面的矩阵是作为虚拟机"
是同样的不负责任, 没有这种设定, 作品还可以有点不管是现实意义还是别的什么意义,
我相信以作者对情节的驾驭能力, 不会用这种下作手段
如果真是这种设定, 那只能算一个单纯的脑洞, 还只能是劣质同人级别的

阿虚的选择重要性, 我们终究能找到一个作品的合理解释点, 而不能不负责任地用虚神论,
就跟把现代科学不可解释的神秘现象统统认为"这是外星人干的"这样不负责任

wlhlz

虚神论是毫无意义的说法，这个好几年前就讨论烂啦

yunluo

阿渣兄 发表于 2015-3-11 17:41
精神加鹅。
其实说实话，从对比来看估计是有借鉴的，但是凉宫本身的主题探讨应该不是神与神的对立……更不 ...

最后的选择权我在文章里有说，如果是主楼所说的展开：两个神仙打架，阿虚这个凡人只能第一视角吐吐槽记录一下过程。他拥有的选择权本来就很少，从小说两位女性人物的性格来看，如果阿虚直接指明“我要你”，说不定凉宫和佐佐木都不会鸟他。

这个角色并非直接的选择，而是给凉宫或者佐佐木提供判断的筹码，就像两人第一次接吻的那个场景，阿虚并不能选择自己拯救世界，他只是说服了凉宫春日不要离开，间接达成目的。

最后的选择如果是good end，一定是凉宫和佐佐木妥协后共同作出的选择，如果两人对阿虚和世界没有留恋，会闹的比现在更大吧。

所以阿虚最后的抉择不会决定世界的走向，他只是大程度上影响了佐佐木和凉宫对世界的选择。

就好像11人投票，前10票5比5，阿虚就是最后那个1。

阿渣兄

yunluo 发表于 2015-3-12 11:11
我也有考虑过“互相理解”、“你们都是我的翅膀”之类的可能。

不过一是“互相理解”这个结局已经烂大街 ...

wwwwwwwwwww
其实我脑洞过凉宫和佐佐木的百合文…………

大哀之君

阿渣兄 发表于 2015-3-12 11:18
wwwwwwwww人家读西哲出来的啦，逻辑性很强不要太在意……如果你对唯心论，就是人择原理不是太深入了解，逻 ...

假如我理解不错的话，那么这评论与楼主的内容在前提上是存在差异的。楼主所言，统合思念体之神是统合思念体以凉宫春日为基石，在未来创造或进化出来的，而非相反。凉宫春日身上寄宿了神性，或者说是统合思念体之神的先声，但并不是这个神本身

AlienFromEarth

yunluo 发表于 2015-3-12 11:49
在《消失》的中段，阿虚得知凉宫转学后，立刻翘课飞奔去寻找她，按理说这也够果断的了，但是他搭讪放学的 ...

问题是当时凉宫和阿虚状况是与她当年如出一辙，凉宫捅破窗户纸她立马gg，这种情况下她不趁着回忆还没完全散去硬上实在不像是理性的佐佐木

阿渣兄

大哀之君 发表于 2015-3-12 12:01
假如我理解不错的话，那么这评论与楼主的内容在前提上是存在差异的。楼主所言，统合思念体之神是统合思念 ...

嗯哪，我自己的评论也说了，在我看来的话，统合思念体之所以要寻找凉宫作为自律进化的关键，还是由于它的进化模式，就是我们熟悉的渐变积累，引起质变……以至于无穷大，但是其本身也不能够解决最本质的存在问题…举个不太恰当的例子说明就是，罗素的理发师悖论，理发师可以给所有人剪发，但是无法解决自己的问题，因为他自己的问题是属于更高一层次的（罗素的说法），同样的，统合思念体的学习方式本身在宇宙层面内，在实相层面内是极限的，它没法再依靠渐进的吸收去进化了，所以我从这里认为，它之所以看中凉宫，是因为凉宫拥有的是大量的，突然性的，更高一层次的进化可能在这里。
所以从这里看来，我是不大认同主楼的前提的。

……
不过比较简单的表达就是，我们是属于古泉的机关派，信奉凉宫为神的。
统合思念体本身也只是凉宫的创造物而已。
其实说起来这里还牵涉到二元论和一元论的长久争论，也牵涉到唯心唯物论的长久争论，倒也没啥好争的在这里，这段时间倒是一直有就想虚神论，凉宫神论包括其他种种神论写篇哲学宗教相关的文章……不过要考虑的挺多的，又有点厌倦。

……
啊……
想到一个比较简单的说法，在作品里面，长门还是周防九曜都好，他们体现的能力是什么呢？是操纵改变各种资讯的能力，简单点的说，她们是在物质层面的改变……当然，这个物质层面也包括时空本身。
换句话说，她们既然能改变，就涉及到一个问题，那就是她们改变的能力从哪里来的问题……比较容易得出的直观回答是，能力来自于更高一层……比如说统合思念体，那么统合思念体的能力来自哪里呢？……有两种可能回答，第一是自生自存的，也就是唯物论的观点（通过长期的进化积累掌握的等等），第二种是必然来自于比起统合思念体更高一层的存在……可以说是唯心论的观点吧，古泉就是持有这个观点的（然后从古泉的这个观点延伸开展，就是各种神论了），而另外两派，则是持有前一种观点的，这样比较好理解了吧。

……
当然，实际上这里还可以继续讨论下去，不过就比较脱离作品了……也是蛮有趣的话题，改天写篇文章说说。

ainopara

xxyyzz7711 发表于 2015-3-12 11:24
"阿虚是神创造了凉宫作为代理" 和 "锡安是虚拟的, 里面的矩阵是作为虚拟机"
是同样的不负责任, 没有这种设 ...

不理解你所说的不负责任是什么意思。
阿虚是不自知的神，不会破坏故事的任何一部分内容。

yunluo

大哀之君 发表于 2015-3-12 12:01
假如我理解不错的话，那么这评论与楼主的内容在前提上是存在差异的。楼主所言，统合思念体之神是统合思念 ...

《海伯利安》系列中，比较出彩的一点也在这里，在设定中并非像以往的神话中神开天辟地创造了世界，而是世界创造了神。神不过是宇宙演化的结果，虽然和凡人比较两者不可同日而语，究其本源神也只不过是一种更高级的智慧生物罢了。

“任何非常先进的技术，初看都与魔法无异”

yunluo

AlienFromEarth 发表于 2015-3-12 12:06
问题是当时凉宫和阿虚状况是与她当年如出一辙，凉宫捅破窗户纸她立马gg，这种情况下她不趁着回忆还没完全 ...

告白是终结技不是起手技，没有十足的把握就孤注一掷可一点也不理性啊。

bzmk

凉学精神加鹅

----发送自 LGE Nexus 5,Android 4.4.2

AlienFromEarth

yunluo 发表于 2015-3-12 12:53
告白是终结技不是起手技，没有十足的把握就孤注一掷可一点也不理性啊。 ...

所以现在就是一切赌凉宫缩到大学sos团各奔东西？

yunluo

ainopara 发表于 2015-3-12 12:39
不理解你所说的不负责任是什么意思。
阿虚是不自知的神，不会破坏故事的任何一部分内容。 ...

在古希腊戏剧，当剧情陷入胶着，困境难以解决时，突然出现拥有强大力量的神将难题解决，令故事得以收拾。利用起重机或起升机的机关，将扮演神的下等演员载送至舞台上。这种表演手法是人为的，制造出意料之外的剧情大逆转。

这种手法通常被评论家认为是不高明的说书技巧，因为它破坏了故事的内在逻辑，纵使有时候会为了这个理由而故意采用。继亚里士多德之后，文艺复兴时期评论家将其视为一种迂拙的情节计策，虽然其仍然受用于文艺复兴时期的剧作家。

虚神论即是如此。

nexus1

yunluo 发表于 2015-3-12 13:00
虚神论即是如此。

学名叫"机械之神",那本<故事>里提到过

大哀之君

顺便一提，所谓锡安虚拟论是电脑商情报在电影第三部未上映的情况下宣扬的，流毒深远。幸好虚神论没经历过这种散布过程，否则我们今天连讨论都没得讨论了
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xjx

yunluo 发表于 2015-3-12 11:15
不交给主角解决的故事也有，[剧透]比如《只有神知道的世界》，全女性角色攻略完毕男主角只要等着看结局动 ...

以为其他势力都按自己的部署打转，谁知道路一早就被决定

catspace

凉宫如果是唯一神，那佐佐木的出现跟能力就很奇怪了，即使凉宫想玩光暗对立这种戏码，那为什么在足以否定凉宫神性存在时力挽狂澜的都是虚呢？如果虚也是凉宫无意识间构建的，那么凉宫心里面被人拯救的渴望也太强了一点吧。

eddawong

阿渣兄 发表于 2015-3-12 10:18
整个分析是极强悍的，偶看得汗流夹背，忍不住再决定多看几遍团长。

但这个贴子有些前提不对。

你这个脑洞远不如lz的带感 而且如楼下所言 团长是唯一神的话 很多问题都解释不清