【杂志访谈】山本宽&新房昭之 特别对谈

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【杂志访谈系列】——新房&SHAFT篇

《季刊エス》11年4月号——《魔法少女小圆》新房监督访谈：http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-682637.html
《オトナアニメ》 Vol.20——《魔法少女小圆》新房&虚渊访谈：http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-682901.html
《NewType》11年6月号——《玩具》《电波女》追崎&新房&叶贺访谈：http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-685161.html
《NewType》11年7月号连载开始——新房昭之诚惶诚恐：http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-700991.html


访谈来源：
《Megami》09年3月号


翻译水平有限，如有错误望指正。



“新房风格”的确立，作画人员（Animator，原画师、作画监督、动画师、动画检查的总称）是必不可少的


——两人之前见过面吗？

新房：不，其实是初次见面。当然，已经看过「かんなぎ」（神薙）了。
山本：说是竞争对手的话就太狂妄了，不过新房监督的作品一直都在观赏着。从「The SoulTaker～魂狩～」（01年）的时候知道了新房监督的名字，确立了所谓的“新房风格”的应该是「ぱにぽにだっしゅ！」（PaniPoni Dash，不可思议的教室）（05年）。「さよなら絶望先生」（07年）已经是金字塔了。一直憧憬的风格，其实我是先打算搞的，但是被抢先了（笑）。
新房：但是，这不是我个人的制作风格。因为牵扯到STAFF的关系，只有往「ぱにぽに」的方向去做。在SHAFT做「月詠 -MOON PHASE-」（04年）时，加噱头（Gag）进去的时候觉得很帅，但是失败了。因此，自己向STAFF想要的方向靠拢，想方设法突破的感觉。那个时候交往的STAFF非常厉害。就是那样诞生了「ぱにぽに」的风格。
山本：从大沼心先生开始，称作“新房组”的STAFF就像繁星一样聚集起来了。我和我成立的Ordet公司，虽然规模还小，但是也在努力着。作为一个典型事例，大家都在关注新房监督的风格哟。
新房：不过，虽然被说成那样，实际上我并没有努力（笑）。比如说，「ぱにぽに」的人物设计和总作监大田和宽先生的噱头感（Gag Sense）之类的，觉得非常有趣。因此，郁闷的作画STAFF的压力也很大。一时期，从明星作画人（Star Animator，一般指有名的画技高超的原画师）的自由发挥的时代向演出家（相当于单话的导演，统筹该话的制作事务，负责画面表现的细节）的严格检查的时代变迁着。
山本：那个时候，我还在京都的穷乡僻壤……（笑）。京都动画一开始是以上色发家的公司，最弱的方面是原画。我的老师木上益治（京都动画的董事，监督作品「MUNTO」），首先开始培养的是演出。在培养出演出家后，从某个时期开始转换方向培养原画师。也许这就意味着，无论是京都还是东京（的动画公司），还是有没发生变化的地方。
新房：演出成为作品的主体的话，就会出现大胆的作画人员肆意发挥的情况。
山本：如果让他们自由地作画，就会发挥出作画人员的力量。拿敝社来说的话，門脇聡和渡邊政治，以及最年轻能干的松尾祐輔，大家都是相互制约、相互反抗的伙伴（都是跟随山本加入Ordet的原京都员工），因此可以在常识范围内这样做哦。那么新房监督的情况，STAFF是怎样被召集的呢？
新房：我邀请了以前相识的一同共事的原画师们，不过SHAFT社内的原画STAFF也非常优秀。我比谁都想做一部充满朝气的动画。就算作画工序已经数字化，但是只要用尽全力拼命努力，画面还是能够表现出活力的吧！要做到这一点，我们大家必须同心协力。制片厂的人和以前不同了，不过最近已经和喜欢同世代的动画的制片人打成一片了。果然，还是那样比较愉快（大概指在饭店与制片人边讨论边喝酒）。


怎样烹调原作并尝试创造性


山本：无论何时我的心中都存在着「井底之蛙」的意识。自己好不容易独立了，想亲眼看看动画业界到底是什么样的。之后东京的朋友也这么想。因此「かんなぎ」不可能比现在更好了，我们迈出了成功的一步。

——「かんなぎ」平安制作完成，有什么感想？

山本：对一直信赖着我的STAFF表示感谢。制片人岩上敦宏先生也说了「从ヤマカン开始的、就要ヤマカン结束」（ヤマカン是山本宽的爱称）。
新房：有这样的关系，真是比什么都重要。
山本：是的。包含着到现在为止的努力，「かんなぎ」对我来说就是宿命。这部作品对我来说，有着能让我正襟端坐在众人面前的意义。因此，是一部对我来说缘分很深的作品。
新房：我也有被过去的作品辜负的经验，因此非常理解山本先生的心情。假如被当做同伴的人从背后捅了一刀，怎么可能恢复得过来。毕竟，不相信别人我们就无法工作。在经过背叛的经验之后，还能在一起工作的人们，才是真正的志同道合的伙伴。
山本：我觉得能与信赖的伙伴一边大声争吵一边完成的工作，才是真正重要的工作。为了创造别人给予不了的工作环境，所以亲自参与制作也是监督的使命。经历了这么多年的集体作业的动画制作经验，之后，明白了东京人到底有多么可怕（大概指东京的动画制作环境非常艰苦）。
一同：（笑）

——2位监督的作品中改编作品很多，其中有什么原因吗？

新房：有一段时间我也觉得做原创作品比较好，不过现在已经不计较了。
山本：我也不是很在意。优秀的STAFF以及把作品做得更好才是最重要的。在这过程中也能够产生原创要素……实际上，「かんなぎ」一方面强调遵循原作，一方面也采用了系列构成仓田英之先生的原创想法。

——新房监督在演出方面很有创造性。

新房：那样啊。
山本：我认为这可以叫做新房魔术，在强调自己的风格的同时也没有偏离原作的印象。「ネギま!?」（魔法老师）（06年）就是这样，像「絶望先生」之类的完全没有偏离原作的印象哪怕是1毫米。这种事情到底是怎样办到的呢？
新房：比如在「絶望先生」中，很高兴邀请到了サムシング吉松先生（吉松孝博：「高智能方程式」人物设计、作画监督）负责了一回演出（第2季第7话C-part：担任了原画、分镜、作画监督）。粘土动画、影绘动画等等（还有蜡笔、剪纸）这样那样的技法都用过了吧。
山本：是，是！
新房：虽然在还原原作，不过表现手法完全不一样。像这样大胆地做过一回之后，返回平时的路线的时候就会感到新鲜感。「那么这次，又能尝试什么样的改变呢？」，像这样保持着新鲜的心情。

——「ひだまりスケッチ」（向阳素描）（07）也还原了原作。

新房：是的。使用的故事来自于原作。
山本：虽然看过了「ひだまり」的原作漫画，不过还是被料理动画的方法吓了一跳。「用我的风格说服你（原作）」像是这种技艺。我感受到了力量。
新房：你看，「ひだまり」的原作是四格漫画吧。说到四格漫画的动画化，シンエイ動画（老牌动画制作公司，培养了大量动画人才）已经有一套动画化的方法。不过没有去那边，自己从头开始考虑了四格漫画该怎样动画化。之后我那么喜欢四格漫画的原因，说不定是因为四格漫画动画化时可以自由地发挥。
山本：由于「ひだまり」个性的方法论出现了，在那之后紧接着的「らき☆すた」（幸运星）（07）千辛万苦地做了出来。因为同样是四格漫画原作，被比较了。
新房：不过，「らき☆すた」不是卖得很好么（笑）。就算没有回报，不过只要作品卖出去了，STAFF还是会感到工作是有意义的吧。
山本：唔……（笑）。作为一个基准，我认为如果被原作者讨厌的话就结束了。令人感激的是，今年也收到了「らき☆すた」的原作者美水镜先生的贺年卡。虽然只当了4话的监督，不过真是令人高兴。


分镜什么的，只要心意传达到就行了！


——在ED之后使用了各界人士画的插画，就是所谓的EndCard，这种手法是从新房监督开始的吗？

新房：谁知道呢。不过我是从「月詠」的时候开始采用EndCard的。
山本：我当然受到了新房监督的影响，不过也从岩上制片人那里得到了把EndCard加入「かんなぎ」的提案。但是现在觉得很后悔，ED只画了2个镜头（笑）。
新房：在做「月詠」的时候，会见了尾石达也先生。如果非要在原画师里找一个有演出经验的人，只能想到尾石先生的名字了。
山本：尾石先生的「ネギま!?」和「絶望先生」的OP充满了视觉感，被那种演出品味折服了。一直在想什么时候也能做出那种OP……。除了跳舞以外我已经做不出其他东西了（笑）。
新房：说到跳舞，「かんなぎ」的OP的作画很厉害啊。
山本：那个OP的分镜是在开始播放的一个月前才开始做的。「涼宮ハルヒの憂鬱」（06年）的ED，「らき☆すた」的OP和ED，都是以同样的日程制作的。因为，我本来觉得应该能赶得上的……不过果然还是太勉强了。
新房：那种情况对我们来说是不可能的，绝对不可能赶得上。「ひだまり」第一季的分镜大多都是我画的（ED字幕并没出现新房的名字，显示的是“帆村壮二”“椎谷太志”等笔名，这段发言是考察新房笔名的重要依据），仅仅是因为没有时间了。因为到了最后关头，不得已自己来分镜，不过越画越有趣……实在是不可思议。所以觉得是自己的分镜热潮来了（笑）。「ひだまり」之后，就没有分镜热潮了。
山本：新房监督是原作画人哦（元アニメーター，原作画人，已经转行了不再作画）。
新房：确实现在不作画了，不过，这和做不做分镜没有关系吧。
山本：我是由摄影（将动画稿和背景合成的作业，摄影效果可以掩盖日本动画的低帧数）入行的，同时还干着制作进行（跑腿、打杂，各种外包事务都需要制作进行的管理，薪水少又辛苦），然后成为演出。「连画画都不会还做什么演出！」被老师这样教训过之后，拼命地画了分镜。结果，我画的分镜里的指示大概能顺利地传达给作画人员了。
新房：我画的分镜也有意思无法传达给作画人员的情况。到底在画什么东西，被这样抱怨着。但是，还是以相信能够传达到的心情画着。
山本：我最近也是这么想的。
新房：但是如果想要传达炽热的思绪，软绵绵地画是不行的。得用铅笔激烈地黑糊糊地画，才能传达到哟。
山本：时间来不及的时候，会把清书（清書，将粗略绘制的原画描线清理干净，一般是第二原画或动画师的任务）的工作委托给作画STAFF。这是高畑勋先生的工作方式。
新房：我在「The SoulTaker」的时候也采用过这种方式。但是，作画人不去作画跑来画分镜，可能办不成事哦。扩大复印之后，变成像构图（layout，将分镜的粗略指示细化成大图，指导原画作画，一般是原画的任务，也有专门负责layout的人员）一样的精致的分镜反倒不太好。比起在糟糕的分镜上被画满圈圈（应该是指分镜修正的记号），作画应该要更加努力才行。山本：「かんなぎ」第13话的分镜，B-part是交给别人负责的，A-part则是由我来画圈圈。清书的工作委托给了作监松尾先生。只是因为A-part松尾先生已经画了很多原画，工作进行得很顺利。
新房：有关原画方面的事，因为干过所以有些发言权。水平不高的原画，可以被作监不断地修正。于是，那些缺乏经验的原画师会慢慢进步。但是，总有一些糟糕的原画，到最后连修正的时间都没有，于是就那样被使用了。这真是最坏的情况了。
山本：草草了事的原画真是动画的底线啊……之后，慢慢会演变成演出的牢骚大会吧（笑）。


为了让fans萌上，尝试改变摄影技术


——两位监督的作品，果然追求的是美少女角色，那在制作上有什么困难吗？

新房：首先，开始意识到了摄影技术。在这之前，不喜欢用PAN-UP（把镜头从下往上移动）来展示人物，尽量避开这种方法。然而被某个制片人提醒到「这样就不能在杂志上刊载了哦」。总之，要是没有纵长的人物的画就不能上杂志了。最初是反对的，不过，还是解除纵PAN的限制吧。总觉得，把自己限制的手法解除之后，变得natural high起来，很享受。
山本：是这样啊。这是好事啊。
新房：想展示女孩子的全身的时候，让她横躺着就行了。不过，在「月詠」的时候尝试改变了各种各样的摄影技术，因此非常有趣。
山本：我从生理上是fix（镜头固定）主义。移动镜头的话，实在是不符合自己的节奏。如果某作品的镜头停住不动了，自己生理上就感到很适应。与「かんなぎ」的原作者武梨えり老师大肆争辩了该怎样色色地描写女主的下半身。为了表现出来，最初让人物坐着睡觉。但是，这样的话下半身的色情描写就不足了。话是这么说，但是如果把全身的画面都画出来的话，线条就很容易崩坏。所以，我的作品用了很多新鲜的PAN——意外地发现萌的表现很奥妙。如果萌露裤裤的话，那就没有比这更单纯的了吧。
新房：露裤裤什么的，我除了パカ（色パカ，上色出错）之外什么都没看到。
一同：（爆笑）
山本：总之，镜头要如何贴近人物的心情，这个问题很重要。新房监督用自己的风格说服了原作，变成了自己的女性风格。我则相反，是彻底地为原作效力的类型（笑）。尊重原作，用心让摄影技术贴近人物。

——新房监督也对露裤裤感兴趣吗？

新房：如果露了裤裤就能卖得好的话，那就露。如果有一部没露裤裤的好电影和一部露了裤裤的好电影，那就别看露了裤裤的……总之就是这么回事吧。因此，一旦要露裤裤的话，比起自己还是交给某些充满想法的演出来做比较好。特别是动画的情况，因为演出的视点和画手的想法都非常厉害。那些真心喜欢画美少女的人画的画，充满着强大的气场。之后总会想要更多的这种画的吧。所谓的商品价值，我想就是这么回事。
山本：和露裤裤论比起来的话就抽象多了，「かんなぎ」的时候采用的是「一直紧盯着镜头不放直到自己的想法贯注进去」这种方针。不管好不好，只是想把想法传达出去。
新房：只要看了那个OP就应该传达到了吧。
山本：我如果不把一幅幅画面从头开始按顺序在脑海里浮现出来，就画不出分镜。ハコ（应该是场景处理的作业）也画不了。
新房：我也一样。这个镜头不画，下个镜头就想不出来。
山本：第1话ナギ（薙）出现的场景烦恼了很久，从最开始按顺序画的分镜全部放弃了，花了很多时间。最终还是还原了原作的内容，不过，做出这个决定真是太辛苦了。


80年代培养的审美情趣，在「かんなぎ」普遍化了吗？


新房：大概，山本先生很喜欢偶像吧？
山本：喜欢哦。现在听着Perfume（女生电音三人组合）的歌。
新房：我也有Perfume的CD和DVD。看过「かんなぎ」的OP之后，尾石先生一下就看穿了「这是中山美穂（80年代知名女演员、歌手）的パロティ吧」。不过我没注意到，是那样吗？
山本：在决定曲目的时候就已经确定是中山美穂了。户松遥小姐也请求说「唱ミポリン（中山美穂的爱称）的歌吧」，然后还被说了「哎呀，就是那个女演员」……哪能说不知道中山美穂的偶像时代呢，那个时候我还没出生呢（笑）。我不是很了解べラボー（音乐公司），不过大众认可的偶像都很喜欢。我加入过解散了的女子乐团ZONE的粉丝俱乐部。
新房：我也有ZONE的CD。
山本：当我得知「今日の5の2」用了ZONE的歌（「secret base～君がくれたもの～」）的时候，真是不甘心啊！到底是谁允许的……（笑）。

——这么一说，现在新房先生监督的「まりあ†ほりっく」（玛利亚狂热）的ED是YMO（坂本龙一、细野晴臣、高桥幸宏于78年组建的电子合成乐团）「君に胸キュン」呢。

新房：那不是我的提议，是音乐制作人的想法。我也很喜欢YMO，所以很犹豫不知道应该放在OP还是放在ED。

——为什么80年代的歌曲到动画界了呢？

新房：最近我觉得比起70年代，80年代的各式各样的东西更有趣。西洋音乐就不用说了，电视剧也非常有意思。那个时期受到的文化影响非常大。
山本：说到80年代，我还是中小学生，所以确实地作为原风景存在着。作品的制作热情的原点，也是从80年代开始萌生的。所谓的作家的原点大概也是思春期的所见所闻吧，这也是无可奈何的。另外，我认为「流行是风水轮流转的」。之前70年代的些微的热潮，到了80年代就意外地持久了。马上90年代的热潮就要来了。现在ユニコーン（UNICORN，90年代的摇滚乐队）已经活动再开了。没准过几天Wink（90年代的女子组合）也要复兴了。我想世代的スパイラル（Spiral，螺旋）是确实存在的吧。
新房：确实是有的。我以前做的动画是我小时候看的东西，所以现在既是客人同时也产生了偏离。那个偏离说不定碰巧和「ぱにぽに」很好地吻合了。那个时候我很喜欢70年代，因为迟到了10~20年左右的气氛。
山本：比如，庵野秀明先生在「新世紀エヴァンゲリオン」里再现了60年代的特摄片，不过，现在我们也把80年代的标准给拿来了。我想，（历史）不就是这样流动的吗。
新房：「エヴァンゲリオン」到7话左右我就没看了。那个时候，不管在什么会议，大家都在痛骂着「エヴァンゲリオン」。但是，我知道的，大家真的是很不甘心才会说着那样的坏话吧。那时，恰好家里的电视坏了，所以「エヴァンゲリオン」没看（笑）。说「没看」真是方便。应该说那个时候，还没有意识到能大卖的作品吧。

——2位现在有什么在意的作品吗？

山本：很在意「とらドラ！」（龙与虎）。和长井龙雪监督是同世代的，可以说是当做对手看待的。但是，实际上也没看完第1话。但是演出和剪辑的这里那里都很在意。这应该和刚才的看了「エヴァ」感到很不甘心的心理一样吧（笑）。
新房：我的话，觉得あおきえい（曾用名：蒼井啓）监督很厉害。『劇場版「空の境界」』也好，「喰霊ー零ー」也好，都非常优秀。像那样客观地捕捉事物，利落地展示技艺，实在是太出色了。这次，山本先生的「かんなぎ」也感到了同样的力量。该说年轻的一代抬头了吗。果然，说不定我已经不行了。
山本：为什么会变成这样（笑）。
新房：可是，我连续看了「かんなぎ」第1话和第2话。读了小册子之后，知道了「啊啊，山本先生是电视剧迷」，大大地理解了。总之，「かんなぎ」有电视剧的感觉。电视剧的话，就是应该做成谁看了都不会腻的吧。所以，连续看「かんなぎ」时我没有感到疲劳。
山本：那样说的话，还是因为演出的恩惠。不想摆出观众看了之后会觉得「因为ヤマカン是监督」的架势，而是以「碰巧换频道看到有趣的东西」这样的感觉的动画为目标。
新房：和「ママはアイドル」（偶像妈妈，中山美穂主演的电视剧）一样的感觉。80年代的电视剧，全部都很有意思吧。
山本：我真的很想看到，像那时候的电视剧一样，看动画的时候没人介意STAFF的名字的时代到来。

——就算没有到来，也请山本监督务必制作更多的作品（笑）。今天非常感谢两位。



原文：


“新房スタイル”確立にはアニメーターが不可欠だった

ーーお2人は、以前から面識はあったんですか？
新房：いえ、実は初対面なんです。「かんなぎ」は当然、見ましたよ。
山本：ライバル心というとおこがましいのですが、新房監督の作品はずっと拝見していました。「The SoulTaker～魂狩～」（01年）からお名前は存じ上げていて、いわゆる“新房スタイル”を確立したのが「ぱにぽにだっしゅ！」（05年）だと思っているんです。「さよなら絶望先生」（07年）は、もう金字塔ですね。ずっと憧れていたスタイルで、実は僕が先にやってやろうと企んでいたんです。でも先を越されてしまった（笑）。
新房：でも、それは僕個人がつくったスタイルではなくて、スタッフを巻き込んでいくと「ぱにぽに」の方向へ行くしかなかったんですよ。シャフトで「月詠 -MOON PHASE-」（04年）をつくった時、ギャグを入れながらもカッコよくしたかったんだけど、破綻してしまった。そこで、スタッフのやりたい方向へ自分から歩み寄って、なんとか乗り切った感じ。その時に付き合ってくれたスタッフの存在は、とても大きいですね。そういう流れの上に「ぱにぽに」のスタイルができたんです。
山本：大沼心さんはじめ、"新房組"と呼ぶべきスタッフが綺羅星のごとく集まっていますよね。僕もOrdet（オース）という会社を立ち上げて、スケールは小さいけれどがんばっています。ひとつのモデルケースとして、新房監督のスタイルを見ているところもあるんですよ。
新房：でも、そんな風に言われるほど、僕はがんばってないですよ（笑）。例えば、「ぱにぽに」のキャラクターデザインと総作監の大田和寛さんのギャグ·センスなんて、とても面白くてね。だから、鬱屈していた作画スタッフの力も大きいんです。一時期、スターアニメーターが自由に遊べた時代から、演出家のチェックが厳しくなった時代へと変遷があったでしよう。
山本：その頃、僕は京都のへき地にいたので……（笑）。京都アニメーションは仕上げから始まった会社ですから、一番弱かったのが原画なんです。僕の師匠にあたる木上益治は、まず演出を育てることから始めたんですよ。演出家を育てた後、ある時期から原画マンを鍛えるよう、方向転換したんです。そういう意味では、京都も東京と変わらないところがあったかも知れません。
新房：演出が作品の主体になってくると、暴れたいアニメーターは自由に描かせてくれる現場へ流れていくんですよね。
山本：自由にやらせればやらせるほど、アニメーターは力を発揮しますからね。弊社で言うと、門脇聡や渡邊政治、最も若手の松尾祐輔、みんな抑えつけても反発する連中だから、常識の範囲内で好きにやっていいよと（笑）。新房監督の場合、スタッフはどうやって集められたんですか？
新房：一緒に組んでいた原画マンが知り合いを呼んでくれたりもしましたけど、シャフト社内の原画スタッフが、もともと上手かったんですよ。何よりも僕は、元気のあるアニメーションをつくりたかった。作業工程がデジタルになっても、一生懸命につくった時は画面に活気が出るでしょう。そのためには、みんなが一体になって騒がないとね。メーカーの人も昔とは違って、最近は同世代でアニメ好きなプロデューサーが、一緒になって騒いでくれる。やっぱり、そのほうが楽しいですよ。

原作をどう調理するかでオリジナリティが試される

山本：どうしても僕の中には「井の中の蛙」的な意識があります。せっかく独立したので、アニメ業界がどんなものなのか、つぶさに見て回りたい。あとは、東京でのお仲間づくりもしたいと思っています。そういう意味で「かんなぎ」はこれ以上ないぐらい、良い一歩になりました。
ーー無事に「かんなぎ」を完走されてみて、いかがでしたか？
山本：僕をこんなに信用してくれるスタッフがいたことに感謝しています。プロデューサーの岩上敦宏さんも「ヤマカンで始めたからには、ヤマカンで終える」と言ってくださいましたしね。
新房：そういう関係が、何よりも大切ですね。
山本：はい。これまでの経緯を含めて、「かんなぎ」は僕にとって宿命だったと思います。この作品に関しては、居ずまいを正すという意味で、必ずネクタイをしめて人前に出るようにしているんです。それぐらい、僕にとっては縁（えにし）の深い作品でしたね。
新房：僕も、過去の作品で裏切られた経験があるから、山本さんの気持ちはわかりますよ。仲間だと思っていた人間に後ろから刺されたら、立ち直るまで大変です。やっぱり、人を信じないと僕らの仕事はできませんからね。裏切られた経験の後に、一緒に組んでくれる人たちは、本物の同志だと感じますね。
山本：信頼できる仲間とワイワイつくれることが、この仕事では一番大きいと思います。そのための環境を他人から与えられるのではなく、自らつくるのも監督の使命ですね。この数年で、集団作業としてのアニメづくりについて色々経験しましたし、あと、東京の人は意外に怖くないとわかりました。
一同：（笑）
ーーお2人の作品は原作モノが多いのですが、それに関して何かありますか？
新房：オリジナルをやったほうがいいのかな、と思った時期もありましたが、今はこだわっていませんね。
山本：僕も、あまりこだわりはありません。いいスタッフと、どれだけいい作品ができるかが重要だと思います。その中でオリジナル要素が出てくれば……実際、「かんなぎ」でも原作準拠を謳いつつ、シリーズ構成の倉田英之さんとオリジナルのアイディアを出し合いましたからね。
ーー新房監督は、演出面ではかなりオリジナリティがありますよね。
新房：そうかなあ。
山本：これは新房マジックと言っていいと思うんですが、自分のスタイルに引き寄せつつも原作のイメージからは外れていないんですよね。「ネギま!?」（06年）もそうですし、「絶望先生」なんかはlミリの狂いもなく原作のイメージどおり。あれは一体、どうすればできるんでしょうか？
新房：例えば「絶望先生」の中では、サムシング吉松さんに演出してもらった一本が嬉しくてね。粘土アニメを使ったり、影絵アニメだったり、色々していたでしょう。
山本：はい、はい！
新房：話は原作どおりなんだけど、表現がまったく違う。そういうピリッとした一本があると、いつもの路線に戻ったときに新鮮味が出ますよね。「また今度、何か変わったことをやるんじゃないか」と、新鮮な気持ちで見てもらえるんですよ。
ーー「ひだまりスケッチ」（07）も、原作どおりですね。
新房：ええ。エピソードは、原作から使っていますね。
山本：「ひだまり」は原作マンガから読んでいたんですけど、あの料理の仕方にはぶっ飛びました。「俺のスタイルで、お前（原作）を口説き落としてやる」みたいな力技。パワーを感じましたね。
新房：ほら、「ひだまり」は原作が4コママンガでしょう。4コマのアニメ化というと、シンエイ動画がやっている方向性がありますよね。あっちへは行かず、自分なら4コマをどうアレンジするのか、一から考えたんですよ。あと、僕がもともと4コママンガを好きだったから自由に遊べた部分もあるのかも知れません。
山本：「ひだまり」が個性的な方法論で来たから、その直後にやった「らき☆すた」（07）では四苦八苦しましたよ。同じ4コマ原作で、見比べられましたからね。
新房：でも、「らき☆すた」は売れたじゃない（笑）。見返りがあるわけじゃないけど、売れてくれたら、スタッフにやり甲斐を感じてもらえるでしょう。
山本：うーん……（笑）。ひとつの指標として、僕は原作者に嫌われたら終わりだと思っています。ありがたいことに、「らき☆すた」の美水かがみ先生からは、今年もお年賀をいただきました。たった4話しか監督してないのに、嬉しいことですよ。

絵コンテなんて、心意気さえ伝わればいい！

ーー色々な方にイラストを描いてもらってエンディングのところで使用する、いわゆるエンドカードという手法は新房監督が始められたんですか？
新房：どうなんだろう。僕の場合、エンドカードは「月詠」の時から始めましたけど。
山本：僕は、新房監督の影響は当然あったんですけど、岩上プロデューサーからの提案もあって「かんなぎ」でエンドカードを入れてみたんです。でも、そのまんまやるのはくやしいので、エンディングの2カット目に（笑）。
新房：「月詠」で、尾石達也さんと出会ったんだよね。原画マンで演出経験がある人はいないのかって駄々こねたら、尾石さんの名前が出てきたんですよ。
山本：尾石さんの「ネギま!?」や「絶望先生」のビジュアル志向のオープニング、あの演出センスにはやられましたよ。あれも、いつかああいうオープニングをやりたかったのに、と思っていたら……。もう僕にはダンスしか残ってないのか、と（笑）。
新房：ダンスといえば、「かんなぎ」のオープニングの作画はすごいですね。
山本：あのオープニングは、コンテに入ったのがオンエアのひと月前でした。「涼宮ハルヒの憂鬱」（06年）のエンディングも、「らき☆すた」のオープンエンドも同じスケジュールでつくっているんですよ。だから、物理的には完成できるだろうと思っていたんですけど……やっぱり大変でしたね。
新房：あれは、我々じゃ無理。絶対に間に合わないもの。僕が「ひだまり」の第一期でコンテを多く描いているのは、単に時間がなかったからなんです。土壇場だから、仕方なく僕が描いていたのに、描くのが面白くなってしまって……あれは不思議だったな。自分にコンテ·ブームが来た、と思いましたね（笑）。「ひだまり」以降、コンテ·ブームは来ないですね。
山本：新房監督は、元アニメーターですよね。
新房：確かに作画上がりだけど、それはコンテを描くのに関係ないですよ。
山本：僕は撮影から入って制作進行もやりながら、演出になったんです。師匠から「絵が描けないと、演出は務まらない」と言われて、必死にコンテを描きました。その結果、アニメーターさんに指示が伝わるぐらいにはコンテを描けるようになったんですけどね。
新房：僕のコンテなんて、アニメーターに伝わらないもの。何が描いてあるのかわからないって言われる。でも、思いのたけが伝わればいいと信じて描いているんです。
山本：僕も最近は、そう思えるようになってきました。
新房：でも、熱い思いを伝えるのに、へロへロっとした絵ではダメでしょう。鉛筆でガシガシと黒く描いてあれば、伝わると思うんですよね。
山本：時間がない時とかは、作画スタッフに清書を任せてしまうんですよね。高畑勲さんの方式ですね。
新房：僕も「The SoulTaker」はその方式でやりました。でも、アニメーターが中途半端に上手く描いたコンテって、それ以上のものにはならないんですよ。拡大コピーされて、そのままレイアウトになるような上手いコンテは、かえって良くない。丸チョンで書いた下手なコンテのほうが作画はがんばってくれますよ。
山本：「かんなぎ」第13話のコンテは、Bパートは別の人間に担当してもらって、Aパートは僕が丸チョンで書きました。その清書は作監の松尾に任せたんです。ただ、そのままAパートはほとんど松尾が原画を描いてしまったので、いろいろやりやすかったようですよ。
新房：原画に関しても、同じことが言えますね。下手な原画なら、作監がどんどん直していくでしょう。すると、その下手な原画マンは上達していく。でも、少し下手な原画は、結局は直す時間がなくなって、そのまま使うことになってしまう。これが一番、よくないパターンですね。
山本：そこそこの原画が、そのアニメの最低ラインになってしまうんですよね……って、だんだん演出の愚痴大会みたいになってきましたが（笑）。

ファンを萌えさせるため、カメラワークを変えてみる

ーー両監督の作品には、やはり美少女キャラが求められていると思うのですが、その上での苦労は、何かありますか？
新房：まず、カメラワークを意識するようになりました。それまでは、キャラをPAN-UP（カメラを下から上へ動かすこと）で見せるのが嫌で、避けていたんです。ところが、あるプロデューサーから「これじゃ雑誌に載せられませんよ」と注意されました。つまり、縦長のキャラの絵がないと、雑誌ばえしないそうなんです。最初は反発していたんだけど、じゃあ、縦PANは解除しようと。どうも、自分で規制していた手法を解除すると、ナチュラルハイみたいになって、楽しくなってきちゃったんですよ。
山本：そうかそうか。それはいいことを聞きました。
新房：女の子の全身を見せたいときは、横に寝かせていたんです。でも、「月詠」の途中あたりからカメラワークをいろいろ変えてみたら、それはそれで面白い。
山本：僕は生理的にフィックス（カメラを固定する）主義なんです。カメラを動かしていると、どうも自分のリズムにならない。ある作品でカメラを止めてみたら、自分の生理にフィットしたんです。「かんなぎ」の原作を見ると武梨えり先生が、ヒロインの下半身を雄弁に、エロティックに描いている。それを表現するために、最初はキャラを座らせたり寝かせたりしていました。でも、それでは下半身のエロティシズムを描写し足りない。かと言って、引きの絵で全身を描くと、線がつぶれてしまう。だから、僕の作品としては珍しいぐらいPANを多用していますーー意外に、萌え表現って奥深いと思いますよ。パンチラがあったら萌え、というほど単純でもないでしょう。
新房：パンチラなんて、僕にはパカ（色の塗り間違い）にしか見えなかったもんね。
一同：（爆笑）
山本：ようは、カメラがいかにしてキャラの心情に寄り添うか。それが大きいですね。新房監督が、原作を自分のスタイルで口説き落として自分の女にしてしまうスタイルだとしたら、僕は逆で、徹底的に尽くすタイプ（笑）。原作を尊重し、被写体に寄り添うカメラワークを心がけているんです。
ーー新房監督も、やはりパンチラには興味はありませんか？
新房：パンチラを出して売れるんなら、やる。パンチラの出ているいい映画と、パンチラの出ていないいい映画があったとしたら、パンチラが出てるほうを見るな……と、ようはそういう事なんですよ。それで、いざパンチラを出すなら、自分よりパンチラに思い入れのある演出に任せたほうがいい。特にアニメの場合、演出の視点や描き手の思いが、すごく出ますからね。美少女を本当に好きで描いている人の絵には、すごくオーラがある。あとは、もうその絵が欲しいかどうかでしょう。商品価値というのは、そういうことだと僕は思っています。
山本：パンチラ論に比べると抽象的になってしまいますが、「かんなぎ」の時は「自分たちの思いが込められるまではカットを離さない」方針を買きました。巧拙ではなく、思いを伝えたい。
新房：それは、あのオープニングを見れば伝わってきますよ。
山本：僕は、頭から浮かんだ順番でないと、絵コンテが描けないんですよ。ハコ描きができない。
新房：それは、僕も一緒ですね。ひとつのカットを描かないと、次のカットが思い浮かばない。
山本：第1話の、ナギの顕現のシーンにはとても悩んでしまって、最初から順に描いてあったコンテをすべて捨てたりして、えらく時間がかかってしまいました。結局、原作どおりの内容にしただけなんですが、それを決めるのがえらく大変だったっていう。

80年代に培ったセンスが、「かんなぎ」を普遍化した？

新房：確か、山本さんはアイドルが好きなんですよね？
山本：好きですよ。今頃になってPerfumeを聞いています（笑）。
新房：僕も、PerfumeのCDやDVDは持ってます。それで、「かんなぎ」のオープニングを見て、尾石さんが「これは中山美穂のパロティだ」って見抜いたんですよ。僕は気がつかなかったんだけど、そうなんですか？
山本：もう、曲発注の段階から、中山美穂で。戸松遥さんにも「ミポリンで歌ってね」とお願いしたんですけど「ああ、女優さんですね」と言われてしまって……彼女は中山美穂のアイドル時代を知らないどころか、その頃、生まれてなかった（笑）。僕はべラボーに詳しいわけではないけど、自他ともに認めるアイドル好きですね。解散してしまったZONEというガールズバンドのファンクラブに入っていましたし。
新房：僕も、Z0NEのCDは持ってますよ。
山本：「今日の5の2」で、ZONEの曲（「secret base～君がくれたもの～」）が使われてると聞いて、もうくやしくてね。一体、誰の許しを得て……（笑）。
ーーそう言えば、今、新房さんが監督をしている「まりあ†ほりっく」のエンディングは、YMOの「君に胸キュン」ですね。
新房：あれは僕ではなくて、音楽プロデューサーのアイディアなんです。僕もYMOは好きだから、オープニングにしようかエンディングにしようか迷っていました。
ーーなぜか、80年代の曲がアニメ界にキテますね。
新房：最近になって、70年代より80年代のほうが色々なものがあって、面白かったと僕は気がついたんですよ。洋楽はもちろん、ドラマも面白かった。あの頃に培われた文化の影響は、でかいですね。
山本：80年代というと、僕は小中学生でしたから、間違いなく原風景として存在しているんです。作品の制作意欲の原点も、80年代からつむぎ出されています。作家の原点というのはだいたい思春期に見たり聞いたりしたものだから、いかんともしがたいですよ。それとは別に、「流行はひと回りする」と僕は考えています。ちょっと前が70年代ブームで、80年代ブームは意外と長続きしていますね。もうすぐ90年代ブームが来ますよ。すでにユニコーンが活動再開してますもんね。そのうち、Winkがリバイバルするかも。そういう、世代のスパイラルは、確実にあると思います。
新房：あるでしょうね。僕は子供の頃に見ていたものを元にアニメをつくっているから、今のお客さんとズレがあります。そのズレが、たまたま上手く合致したのが「ぱにぽに」だったのかも知れない。その頃、僕は70年代が好きだったりするから、10～20年ぐらい遅れている気がするんです。
山本：例えば、庵野秀明さんが「新世紀エヴァンゲリオン」で60年代特撮を再現しましたけど、今は僕たちが80年代のノリを取り込んでいる。そういう流れなんじゃないかと思います。
新房：僕は、「エヴァンゲリオン」は7話ぐらいまでしか見てないんです。あの頃は、どの打ち合わせに出ても、みんな「エヴァンゲリオン」の悪口を言っていました。でも、本当はくやしいから悪く言っているんだな、とわかるんです。その頃、ちょうどウチのテレビが壊れていて、「エヴァンゲリオン」が見られなくて（笑）。「見てない」っていうのは便利ですよ。その頃、売れてる作品を意識せずにすむわけですから。
ーーお2人は今、何か意識されている作品はありますか？
山本：「とらドラ！」は気になりますね。長井龍雪監督は同世代でもあるし、ライバル視しているといってもいいぐらい。でも、実は第1話を見切れていないんです。演出や編集のあちこちが気になってしまって。それは、さっきの「エヴァ」を見てくやしく感じた心理とまったく同じでしょうね（笑）。
新房：僕は、あおきえい監督が凄いと思いましたね。『劇場版「空の境界」』も良かったし、「喰霊ー零ー」もすごかった。あれだけ客観的に物事をとらえて、しっかり見せきる力技は素晴らしい。今回、山本さんの「かんなぎ」にも同じような力を感じたんですよ。そういう世代が台頭してきたということなのかな。だとしたら、僕はもうダメかも知れない。
山本：なんで、そうなるんですか（笑）。
新房：でもね、第1話と第2話を続けて見られたアニメって「かんなぎ」ぐらいなんです。ブックレットを読んだら、「ああ、山本さんってドラマ好きなんだ」とわかって、おおいに納得しましたよ。ようするに、「かんなぎ」にはテレビドラマの感覚があるんです。テレビドラマというのは、誰でも飽きずに見やすくつくってあるでしょう。だから、僕は疲れずに「かんなぎ」を続けて見られたんですよ。
山本：そう言っていただけると、演出冥利に尽きますね。「ヤマカンが監督だから」と構えて見るのではなく、「たまたまチャンネルひねったら面白そうなのがやってた」ぐらいの感覚で見てもらえるアニメを目指していましたから。
新房：「ママはアイドル」みたいな感じですよね。80年代のドラマは、みんな面白かったでしょう。
山本：あの頃のドラマのように、スタッフ名なんか気にしないで見られるアニメの時代が来て欲しいと、僕は本気で思っているんです。
ーーそのためにも、山本監督にはたくさんの作品をつくってもらわないといけませんね（笑）。本日は、どうもありがとうございました。


扫图：



  

neroyuzhang

宽叔说话还是这么让人觉得

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感谢翻译

dante888

前排膜拜敬业戏服，辛苦了

chexk03

两人独立监督的作品差距起码几十倍吧…
山本宽就一个神薙 其他还有啥？物理单位？
为啥山本宽能有脸和新房平平坐

huntevil

09年3月...往后二大爷一路顺风顺水，阿宽一路杯具

斜阳

引用第4楼chexk03于2011-10-22 00:02发表的  :
两人独立监督的作品差距起码几十倍吧…
山本宽就一个神薙 其他还有啥？物理单位？
为啥山本宽能有脸和新房平平坐  

就凭宽叔是亚洲第一圆脸厨，这个对谈就可以有

九门惠

感谢漫区最敬业戏服

neroyuzhang

引用第8楼ZATE于2011-10-22 00:11发表的  :
山本宽这个垃圾

渣特说的好。

无名的风

新房与shaft打成一片，机油成群
宽叔被京都毫不犹豫地抛弃了
这就是区别，一个赢家，一个卢瑟

xpisces

这访谈之后新房的化物语和小圆把BD销量记录刷了遍，宽叔折腾个frt常数…

jy02819746

引用第7楼九门惠于2011-10-22 00:10发表的  :
感谢漫区最敬业戏服

verzeni

漫区全都是新房厨么

人類さん

感想

1、
山本：当我得知「今日の5の2」用了ZONE的歌（「secret base～君がくれたもの～」）的时候，真是不甘心啊！到底是谁允许的……（笑）。

山本宽听到那花的ED是不是在抓栏杆、撕床单、悔恨不已、扼腕叹息？     


2、
新房：我的话，觉得あおきえい（曾用名：蒼井啓）监督很厉害。『劇場版「空の境界」』也好，「喰霊ー零ー」也好，都非常优秀。像那样客观地捕捉事物，利落地展示技艺，实在是太出色了。这次，山本先生的「かんなぎ」也感到了同样的力量。该说年轻的一代抬头了吗。果然，说不定我已经不行了。

山本：很在意「とらドラ！」（龙与虎）。和长井龙雪监督是同世代的，可以说是当做对手看待的。但是，实际上也没看完第1话。但是演出和剪辑的这里那里都很在意。这应该和刚才的看了「エヴァ」感到很不甘心的心理一样吧（笑）。

之后新房便马上邀请了あおきえい参加了化物语的制作，山本宽则被长井龙雪又用了一次最喜欢的歌     


3、
新房：「エヴァンゲリオン」到7话左右我就没看了。那个时候，不管在什么会议，大家都在痛骂着「エヴァンゲリオン」。但是，我知道的，大家真的是很不甘心才会说着那样的坏话吧。那时，恰好家里的电视坏了，所以「エヴァンゲリオン」没看（笑）。说「没看」真是方便。应该说那个时候，还没有意识到能大卖的作品吧。

人间真实……发自肺腑……真心的     


4、
岩上敦宏现在是3个人的亲爹，他们大卖的作品全是岩上担任制片人，全由Aniplex投资企划，山本宽还欠岩上一条命   ：

新房昭之
向阳素描、化物语、魔法少女小圆、伪物语、伤物语

あおきえい
空之境界、Fate/Zero

山本宽
神薙、我那不温柔的学长

homesickness

山本：由于「ひだまり」个性的方法论出现了，在那之后紧接着的「らき☆すた」（幸运星）（07）千辛万苦地做了出来。因为同样是四格漫画原作，被比较了。
新房：不过，「らき☆すた」不是卖得很好么（笑）。就算没有回报，不过只要作品卖出去了，STAFF还是会感到工作是有意义的吧。
山本：唔……（笑）。作为一个基准，我认为如果被原作者讨厌的话就结束了。令人感激的是，今年也收到了「らき☆すた」的原作者美水镜先生的贺年卡。虽然只当了4话的监督，不过真是令人高兴。










因为没有汉字，放浪之后才记住あおきえい这个名字，新房用利落来形容他还真是贴切

无名的风

引用第14楼verzeni于2011-10-22 00:20发表的  :
漫区全都是新房厨么  

真心不厨新房，但是宽叔是负的，相对起来，就有无论如何都能厨新房的错觉

neroyuzhang

引用第19楼alitony于2011-10-22 00:26发表的  :
谁都有低谷的时候，像山本宽现在这个年纪时，新房不是还在忍辱负重（？）拍色色的动画么。

没错

只要宽叔不是那个性格，以他现在的成绩和年龄，的确大有可为

homesickness

引用第14楼verzeni于2011-10-22 00:20发表的  :
漫区全都是新房厨么

这种心态，仔细想想，可怕极了

mazhen8u8

引用第19楼alitony于2011-10-22 00:26发表的  :
谁都有低谷的时候，像山本宽现在这个年纪时，新房不是还在忍辱负重（？）拍色色的动画么。

关键是诱惑那部拍得真不错啊……以后难找这种片子了……

allenz

对宽叔嘴炮没有兴趣，倒是这家伙现在准备干啥去了

次郎丸太郎

就算大家都不信任看不起，也要挺起头来

斜阳

我觉得旅馆白鹭也不错，少有的没直接跳进度条用完就删的片，一口气从头看到尾了。

xpisces

宽叔这种没出成绩还大嘴巴的，一般的结局都是吃瘪，我就没见过有反例

肉便器战神

荒唐 难道说句现阶段新房比山本宽强就新房厨了  导演这职位要磨练的  山本宽毕竟年龄小了十多岁  几乎两代人了  给他十多年发展  成就会怎样真不定   他同龄有些非常出色的同行   文中提到了长井龙雪蒼井啓  还有今石洋之武本康弘等人  算站在同一起跑线的竞争对手   努力别被他们拉得太后

ashero

寬叔賣萌，新房打臉

爱尔米娜

感谢shaft君的翻译
至今除了神剃,宽叔再也没有令人眼前一亮的作品了.
幸运星4话监督那个听起来口水都变酸了...

dup

引用第19楼alitony于2011-10-22 00:26发表的  :
谁都有低谷的时候，像山本宽现在这个年纪时，新房不是还在忍辱负重（？）拍色色的动画么。

那些可實用了！不帶這樣黑的

临界点

宽叔在这访谈里面有啥好黑的？ 某些黑真他妈恶心
虽然我很喜欢新房  但他也是化物语之后才开始有超大卖的作品  之前很多都是一般甚至很差的也有  这是每个监督都必须经历过的

霜天冰华

话不是这么说，新房的化物语，小圆就算不大卖，仍旧是好作品。即便是夏之岚，女仆咖啡厅这些真不能卖的，也仍旧是好作品。宽叔只要出现在S1必然被黑还没有习惯么？宽叔破鞋神是不错，但2011年了能拿出手的也就破鞋神.....什么时候他踏实点做事少放点嘴炮之类的估计就少些人黑吧

XD001

09年观现在……
新房带领SHAFT冲出一个新的高峰，创造出不少话题性和销量兼收的作品，俨然成为日本动画公司一大家了。世代交替也做得不错，有实力肯付出的员工都有机会委以重用，龙轮，以及伪的新系列构成板村也逐渐挑起大梁，新房自己都开始退居二线了……
而宽叔就监督了一部电影，还有FRT…感觉到是上了点心不过开播前自吹开播后自虐，那股子孬劲都掺在动画里了，人家是要看你的片子又不是你的人。交替方面，BRS OVA担任了监修，本以为是要扶起新人吉冈忍，结果压根没后文了，自己开个公司闲着看吗

我对宽叔其实还是挺喜欢的，不过就他现在这个样子……真不知是另有打算还是在自暴自弃，作为一个有点名声有点成绩的动画人，为什么就不能踏踏实实做足基本功制作出一部能代表自己的片子呢，想靠看那基和四话脑残星吃一辈子吗

机械美羽

引用第8楼ZATE于2011-10-22 00:11发表的  :
山本宽这个垃圾为什么能和新房这种天才一起对谈？

这个采访的时间段里，这两个人拍的都多是萌系美少女动画，算是同一条路上的人，访谈里设计的，也都是执导萌系动画的经验交流而已。相比起来あおきえい就和他们的风格不同了。

wei417

MARK明天看
不愧是良心戏服

玉米黍

萌系动画京都还是业内老大,宽叔本来是一个大有可为的好青年,但离开了京都的土壤还是难成气候.

新房压根就不喜欢.看作为徒弟的大昭心把新房所用的形都学会了,但就是拍不出好片来.因为新房强在会讲故事--能把幻灯做出来给你洗脑.大昭心学不会他师傅这一点.其实所谓的新房的风格就是省钱的非写实的背景---这和传统的日本动画风格不同是"非主流".

suija

感谢二大爷公司的翻译~

其实现在看到宽叔一直都不太想黑他。。
只是不知道这家伙脑子里到底在想什么东西 说不出的别扭感

neroyuzhang

引用第32楼临界点于2011-10-22 01:02发表的  :
宽叔在这访谈里面有啥好黑的？ 某些黑真他妈恶心

抹布系统绝逼是崩了

这个号我累计塞了快5次了   今天还特地巡视了黑名单   还是在各个帖子里都看到了