[新房]魔法少女まどか☆マギカ第10話[虛淵玄]

李林顺

我现在不觉得LOOP4末尾是粉毛的错，因为她什么也不知道，当然理解也无从谈起，让一中二女生一下子踏入一个陌生的紧急的局面，这本身就是错误，不能推给这粉毛。

菜叶

公寓门口粉完全认同了蓝了，所以反而无话可说啊。

wzh5555

引用第11844楼李林顺于2011-04-06 01:44发表的  :


性质是一样的，这心态不难理解。更何况事关性命，就算QB不说，亲眼看到学姐像块肉给挂起来的粉毛也知道魔法少女的事不是开玩笑。明知道你不愿意但为了我亲友你这条命我必须要做，以后再解释清楚，但悲剧的是蓝毛没有以后了。

心态是很正常，但是都是错误的理解，或者说理解的偏差。导致了错误的结果，而且对于后果估计不足
我说那么多又不是为了抽粉毛的脸。
局面会成这样就是兰粉各自性格的产物，自然条件下无解

wzh5555

引用第11847楼李林顺于2011-04-06 01:49发表的  :
我现在不觉得LOOP4末尾是粉毛的错，因为她什么也不知道，当然理解也无从谈起，让一中二女生一下子踏入一个陌生的紧急的局面，这本身就是错误，不能推给这粉毛。

我那个例子举得不好

这是另一个层面的理解，粉对世界观的理解错误导致了错误的解决方式”极乐天堂“

注意我不是讨伐，是分析因果

李林顺

引用第11849楼wzh5555于2011-04-06 01:49发表的  :

心态是很正常，但是都是错误的理解，或者说理解的偏差。而且对于后果估计不足
我说那么多又不是为了抽粉毛的脸。
局面会成这样就是兰粉各自性格的产物，自然条件下无解

我说的意思多明白，不是理解错误，而是事态紧急就算明知你不愿意但我非做不可。至于后果那时对粉蓝而言还属于上帝视角，QB不说连你我都不知道。

陆小花

理解的一个很重要的因素是通感，所有动物都是如此。作为普通少女的小圆已经做到她能做的了，不过个人觉得把有经验的魔法少女杏子放在魔法新手沙耶加身边多一段时间应该会有更好的效果。有时候疏导开解，不在于你理论上多了解对方，而恰恰需要知道有人和你陷在相同的困境，或者用其他东西把话题岔开避免你继续钻牛角尖。比如第七话教堂那次。

李林顺

手抽了。

wzh5555

引用第11851楼李林顺于2011-04-06 01:55发表的  :


我说的意思多明白，不是理解错误，而是事态紧急就算明知你不愿意但我非做不可。至于后果那时对粉蓝而言还属于上帝视角，QB不说连你我都不知道。

对后果估计不足不就是理解错了么？
粉毛的理解：自己签约，帮助蓝猫，最终可以救兰毛
而实际上，蓝猫：粉圆签约，害了无辜的她，我还是正义么？最终加重蓝猫的自暴自弃，加速魔化，害了蓝猫

如果粉毛理解兰毛的心里话，她还会签约么？

李林顺

引用第11850楼wzh5555于2011-04-06 01:51发表的  :

我那个例子举得不好

这是另一个层面的理解，粉对世界观的理解错误导致了错误的解决方式”极乐天堂“

.......

我当初提过这想法，但是后来觉得完全不成立。魔女粉毛的行为与粉毛自己的意愿没有关系，粉毛也不是因为愿望破灭诅咒全世界才魔女化的，如果这一点不成立，那就谈不上是粉毛的错误。

wzh5555

引用第11855楼李林顺于2011-04-06 01:59发表的  :


我当初提过这想法，但是后来觉得完全不成立。魔女粉毛的行为与粉毛自己的意愿没有关系，粉毛也不是因为愿望破灭诅咒全世界才魔女化的，如果这一点不成立，那就谈不上是粉毛的错误。

看因果不用带着”正确“”错误"的感情
片子里，自以为的”正确“和”错误"被二大爷抽了很多次了

不灭的旋律

让我感觉回到了讨论粉圆魔女的那天晚上
魔女已经和原来的少女不是同一个东西了不能拿来作为判断分析粉圆的依据

mewtwojge2

引用第11854楼wzh5555于2011-04-06 01:58发表的  :

对后果估计不足不就是理解错了么？
粉毛的理解：自己签约，帮助蓝猫，可以救兰毛
而实际上，蓝猫：粉圆签约，害了无辜的她，我还是正义么？加速魔化

.......

NO~粉毛知道蓝毛不想签，知道签约的严重性，因此不到万不得已不会签约。但是只要朋友有难，即使他知道这会造成严重后果，即使知道蓝毛为她好不想他签，她依然会签约，这才是粉毛。如果说粉毛知道蓝毛知道自己签约会因内疚加速魔化，她会选择另外一条路，例如蓝毛叫她不要追的时候她去追，主动开解，但是，如果蓝毛遇到生命危险，她一样会签。粉毛在某些原则上是有底线的，她去签不代表不理解蓝毛，而可能是她认为这是到了需要签约的时候了。

wzh5555

引用第11857楼不灭的旋律于2011-04-06 02:01发表的  :
让我感觉回到了讨论粉圆魔女的那天晚上
魔女已经和原来的少女不是同一个东西了不能拿来作为判断分析粉圆的依据

不是审判，也不是讨伐谁的过错

但魔女会残留执念这点毋庸置疑

李林顺

引用第11854楼wzh5555于2011-04-06 01:58发表的  :

对后果估计不足不就是理解错了么？
粉毛的理解：自己签约，帮助蓝猫，最终可以救兰毛
而实际上，蓝猫：粉圆签约，害了无辜的她，我还是正义么？最终加重蓝猫的自暴自弃，加速魔化，害了蓝猫

.......

拿上帝视角压人就太没意思了，特别是后果这里，这不是理解的问题。
而且我都说了好几次了，粉毛不是不知道蓝毛会怎样想，但是为了保住她这朋友，这事做不可。有时间的话慢慢地都能劝回来，但是第八话蓝毛上电车前谁能断言她彻底没救了呢？别在上帝视角上钻牛角尖啊。

李林顺

引用第11857楼不灭的旋律于2011-04-06 02:01发表的  :
让我感觉回到了讨论粉圆魔女的那天晚上
魔女已经和原来的少女不是同一个东西了不能拿来作为判断分析粉圆的依据

不觉得有什么不太一样吗……

wzh5555

引用第11858楼mewtwojge2于2011-04-06 02:03发表的  :

NO~粉毛知道蓝毛不想签，知道签约的严重性，因此不到万不得已不会签约。但是只要朋友有难，即使他知道这会造成严重后果，即使知道蓝毛为她好不想他签，她依然会签约，这才是粉毛。如果说粉毛知道蓝毛知道自己签约会因内疚加速魔化，她会选择另外一条路，例如蓝毛叫她不要追的时候她去追，主动开解，但是，如果蓝毛遇到生命危险，她一样会签

这不是“这才是粉毛”的问题。。。。。

我说的只是“粉毛究竟知道兰毛多少心里话”的问题。。。。

粉不知道自己签约会加重蓝猫的心理负担，粉觉得签约与否主要是说服自己

李林顺

引用第11856楼wzh5555于2011-04-06 02:01发表的  :

看因果不用带着”正确“”错误"的感情
片子里，自以为的”正确“和”错误"被二大爷抽了很多次了

问题是粉毛魔女与粉毛真的不是一种东西，对立面也称不上，那天不是说过了吗。

wzh5555

引用第11860楼李林顺于2011-04-06 02:05发表的  :


拿上帝视角压人就太没意思了，特别是后果这里，这不是理解的问题。
而且我都说了好几次了，粉毛不是不知道蓝毛会怎样想，但是为了保住她这朋友，这事做不可。有时间的话慢慢地都能劝回来，但是第八话蓝毛上电车前谁能彻底断言她彻底没救了呢？别在上帝视角上钻牛角尖啊。

.......

我是分析啊，我没压人啊。。。

粉毛真的知道兰毛怎么想么？我觉得她俩“猜”的成分太大了，明明可以摆明了说的
如果之前宿舍就摊牌，蓝猫就不会有车站赌气哪一出，纠结就会少一点

所以我推出，粉没有完全理解兰，粉蓝的性格导致两个人心理距离很远

mewtwojge2

引用第11863楼wzh5555于2011-04-06 02:07发表的  :

这不是“这才是粉毛”的问题。。。。。

我说的只是“粉毛究竟知道兰毛多少心里话”的问题。。。。

.......

我更新了。我是说，粉毛那时候是认为，这是到了必须签约的时候了。在拯救性命与蓝毛自责两者中，粉毛自然会选前者

wzh5555

引用第11864楼李林顺于2011-04-06 02:09发表的  :


问题是粉毛魔女与粉毛真的不是一种东西，对立面也称不上，那天不是说过了吗。

执念残留而已，例子太多了

魔女的帐不能算到生前，这是常识

但是因果关系你不能无视

不灭的旋律

引用第11859楼wzh5555于2011-04-06 02:04发表的  :

不是审判，也不是讨伐谁的过错

但魔女会残留执念这点毋庸置疑

魔女就是不会成长，没有思考和意识的东西。它的性质和行动原理都来自生前的“人”中剥离出来的最纯粹的愿望。这种脱离了有意志的个体、过于纯粹的愿望显然已经和本人的意志无关，更称不上什么执念。

wzh5555

引用第11866楼mewtwojge2于2011-04-06 02:11发表的  :

我更新了。我是说，粉毛那时候是认为，这是到了必须签约的时候了。在拯救性命与蓝毛自责两者中，粉毛自然会选前者

这说的没错，粉在这个问题上是吃了“真相率低”的亏
但是这也不能成为粉理解兰的例子

李林顺

引用第11865楼wzh5555于2011-04-06 02:11发表的  :

我是分析啊，我没压人啊。。。

粉毛真的知道兰毛怎么想么？我觉得她俩“猜”的成分太大了，明明可以摆明了说的
如果之前宿舍就摊牌，蓝猫就不会有车站赌气哪一出，纠结就会少一点
.......

情报够，时间够，还够理性，两人坐下来慢慢谈当然可以。可是都不够，主角还都是女中学生这级别的，又连续在几天之内遭受若干重大打击，然后一个是正常的女中学生，另一个是魔法装逼死，这要开多大金手指才能逆转。

wzh5555

引用第11868楼不灭的旋律于2011-04-06 02:12发表的  :

魔女就是不会成长，没有思考和意识的东西。它的性质和行动原理都来自生前的“人”中剥离出来的最纯粹的愿望。这种脱离了有意志的个体、过于纯粹的愿望显然已经和本人的意志无关，更称不上什么执念。

喂喂，说因果不是说讨伐。
A源自B，当然不能说B有意识的带恶意的有过错的造成了A
但是你也不能说B和A无关吧
这都是什么理解。。。

wzh5555

引用第11870楼李林顺于2011-04-06 02:16发表的  :


情报够，时间够，还够理性，两人坐下来慢慢谈当然可以。可是都不够，主角还都是女中学生这级别的，又连续在几天之内遭受若干重大打击，然后一个是正常的女中学生，另一个是魔法装逼死，这要开多大金手指才能逆转。

所以就要归结到情商0的黑长直身上了，她是主角，她玩的方式不够好

李林顺

引用第11867楼wzh5555于2011-04-06 02:12发表的  :

执念残留而已，例子太多了

魔女的帐不能算到生前，这是常识

.......

和本人的意愿没关系的强迫剥离出来的执念怎么能和本人的意愿构成因果，这是硬扣帽子吧……

wzh5555

引用第11873楼李林顺于2011-04-06 02:19发表的  :


和本人的意愿没关系的强迫剥离出来的执念怎么能和本人的意愿构成因果，这是硬扣帽子吧……

这个没法讨论，因为大都是基于魔女卡片的推论

唯一的例子：人鱼魔女保留了沙耶加的某些执念（上条，绿毛，音乐，小提琴，吉他，人鱼）。
推论：魔女会保留魔法少女的某些执念（能量体）。

只是保留执念（能量体），人鱼魔女根本就不是沙耶加

yellowboat

引用第11871楼wzh5555于2011-04-06 02:16发表的  :

喂喂，说因果不是说讨伐。
A源自B，当然不能说B有意识的带恶意的有过错的造成了A
但是你也不能说B和A无关吧
这都是什么理解。。。

似乎没有定义说魔女就完全和之前人类时无关了吧？剧情上没有把这点写死，虽然QB说过魔女化就救不回来了，杏子想救沙耶加也失败了。但是魔女能否变回人类，是很多HAPPY END档希望释放全体复活白魔法的突破口。

wzh5555

引用第11875楼yellowboat于2011-04-06 02:23发表的  :

似乎没有定义说魔女就完全和之前人类时无关了吧？剧情上没有把这点写死，虽然QB说过魔女化就救不回来了，杏子想救沙耶加也失败了。但是魔女能否变回人类，是很多HAPPY END档希望释放全体复活白魔法的突破口。

魔化的一刹那绝对死干净了，和生前在伦理上毫无瓜葛
单纯保留了一些执念（类似能量体的东西）

李林顺

引用第11874楼wzh5555于2011-04-06 02:23发表的  :

这个没法讨论，因为大都是基于魔女卡片的推论

唯一的例子：人鱼魔女保留了沙耶加的某些执念（上条，绿毛，音乐，小提琴，吉他，人鱼）。
推出魔女会保留魔法少女的某些执念。
.......

又回到开始了，本来就不是同一种东西，又并非本人意愿。魔女化与其它作品的角色黑化又根本是两回事，我现在不同意拿粉毛魔女审判粉毛。

wzh5555

引用第11878楼李林顺于2011-04-06 02:28发表的  :


又回到开始了，本来就不是同一种东西，又并非本人意愿。魔女化与其它作品的角色黑化又根本是两回事，我现在不同意拿粉毛魔女审判粉毛。

喂喂喂。。。我都说了不是审判了！
分析因果
能不能不要这么感性的看“因果”！谁要去审判了？

人鱼魔女不是兰毛
人鱼魔女带有兰毛的某些思想现成的执念（能量体）

粉毛魔女不是粉毛
粉毛魔女带有粉毛的某些思想现成的执念（能量体）

“有没有关系”，“有没有罪”这是两个问题好么？。。。
有关系=有罪的话，我们都是罪孽滔天了（当然应该其实是的）

李林顺

引用第11879楼wzh5555于2011-04-06 02:31发表的  :

喂喂喂。。。我都说了不是审判了！
分析因果
能不能不要这么感性的看“因果”！谁要去审判了？

.......

那咱们要说什么来着？粉毛魔女和粉毛是两回事，魔女所表达的性质也不是通常意义上的原角色黑化，硬说有关系也牵强的很。

不灭的旋律

魔女的性质和行动与本人的理解无关，就是被无限放大的最纯粹的愿望。任何过于纯粹的东西都会变成恶意。说粉圆理解错误造成了这个结果让我无法理解。如果真的是执念可就成了“粉圆希望救助众生让所有人幸福”了。
我也不是在说审判，A和B有一定联系但这和什么“理解错误”无关

garyzgs

这尼玛怎么又讨论到这么蛋痛的地方了
就不能把神棍和上帝视角关了吗
我请愿看十字军.....

不灭的旋律

蛋痛重新爬了之前关于粉圆魔女的讨论终于明白wzh君的意思了
wzh君认为粉圆平时只是希望周围人幸福但是潜意识中却有“慈悲救济想制造让所有人幸福的天国”。平时虽然不会表现出来但遇到必须做出抉择的时候潜意识就会被激发。这种过于天真的想法和“慈悲”思想导致loop4最坏的结果，所以粉圆的理解是错误的。
那次争论wzh君认为分歧是“粉圆（深层次的潜意识中）的慈悲思想的正确性”，反对的人说的是“粉圆（表层）的想法的正确性”。理解上似乎出现了偏差。

我根本就不认为粉圆潜意识有什么“慈悲救世”思想，魔女的性质只是把一个普通的愿望无限放大而已。粉圆想让身边的人幸福这个想法没有错，非常单纯没有更深层次的思想。

过度的解读就脱离了考据变成牵强附会，带入过度会看不见事实，开上帝视角会忽视人实际的情感。看片没有必要深入到这个地步，这个话题就此打住吧。

wzh5555

引用第11883楼不灭的旋律于2011-04-06 04:22发表的  :
蛋痛重新爬了之前关于粉圆魔女的讨论终于明白wzh君的意思了
wzh君认为粉圆平时只是希望周围人幸福但是潜意识中却有“慈悲救济想制造让所有人幸福的天国”。平时虽然不会表现出来但遇到必须做出抉择的时候潜意识就会被激发。这种过于天真的想法和“慈悲”思想导致loop4最坏的结果，所以粉圆的理解是错误的。
那次争论wzh君认为分歧是“粉圆（深层次的潜意识中）的慈悲思想的正确性”，反对的人说的是“粉圆（表层）的想法的正确性”。理解上似乎出现了偏差。

我根本就不认为粉圆潜意识有什么“慈悲救世”思想，魔女的性质只是把一个普通的愿望无限放大而已。粉圆想让身边的人幸福这个想法没有错，非常单纯没有更深层次的思想。
.......

本来就是基于官网资料的猜测而已，同不同意那是一回事，但被说成是上帝视角我也是无力吐槽。
而且这讨论风向。。。本来不是讨论理解度的么，就因为我一个例子没举好就又拐到这里了？

引用第11880楼李林顺于2011-04-06 02:39发表的  :


那咱们要说什么来着？粉毛魔女和粉毛是两回事，魔女所表达的性质也不是通常意义上的原角色黑化，硬说有关系也牵强的很。

明明讨论理解来着
兰毛了解粉圆自然很多，但是蓝猫到底理解粉圆多少？

"了解"这个词偏向针对具体的事物、资料多一点。
“理解”这个词我觉得程度更深一点，更针对抽象的东西，且带有一点点 “虽然和自己想法不同，但可以认同或者肯定的意味”

在“了解度”上，最高的无疑是几周目下来的黑长直，但是她对几个人的“理解度”到底有多少呢？

比如 黑》兰，黑了解很多兰的资料和故事，但是主观上黑就是没兴趣去深入理解蓝，对蓝的理解单纯停留在“事件集”上
黑的能力，只要愿意花心思，去攻略蓝猫上条绿毛这个故事本应该有更好的结局。
当然，黑不会愿意，她也意识不到

再说 兰》粉，兰对粉的“了解度”很高，毕竟关系亲密（当然不如特殊的黑长直那么高）
                         但是兰对于粉那个“可以为了朋友牺牲自己”的原则底线，到底有多少把握？她能像黑长直那样肯定的说出那种对于粉的总结性的发言么（当然，黑长直开挂了）？
                         兰对于粉心目中完美的世界应该是怎样的到底知晓多少？
                         兰和粉的初始魔法少女观都属于传统的王道魔法少女，然而兰知道自己的魔法少女观和粉的区别在哪里么？


另外，不要总说“不要开上帝视角看，不要过高要求国中少女”之类的话
我说这些，这不是在要求谁、批评谁， 单纯是分析片子要表达的意思，分析这片子主题之一是不是理解。