[新房]魔法少女まどか☆マギカ第5話[虛淵玄]後悔なんて、

枢木スザク

黄战士多干脆，一点痛苦都没有。
我觉得被拳打脚踢N分钟后为了保护那个谁谁当肉盾被一剑插进肚子，再说上几十分钟话才咽气的那种“传统便当方式”才叫折磨人。

王老五

引用第441楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-02-08 20:12发表的 :
千岁吉祥。

拥有优点多的人，并且保持到生命的最后一天，然后又安乐死去的人

假如先断头再嚼碎最后爆破算安乐死去的话，上面的说法还是很有说服力的……

魔法少女小圆脸既是黑暗系，也是治愈系，这两者是不矛盾的。
黑暗系是指魔法少女这个系统，所谓魔法少女以黑长直说法就是用自己所有的一切，牺牲自身一切的可能性去换取唯一的一个愿望一次奇迹，终生为这个奇迹而工作努力。这无疑是黑暗系的设定。魔法少女的工作也不是消灭邪恶保护人类，而是干掉魔女获得报酬叹息之种，为此甚至需要放任魔女杀害无辜的人类，这点也毫无疑问是黑暗系的。所以学姐选择成为魔法少女后就已经是黑暗的了，她的一切努力在这个魔法少女系统内都是不可能获得回报，保护人类在魔女伤害他人之前就消灭魔女，没有人会赞扬她。这些都是黑暗系的。
但是她最后还是交到了真正的朋友小圆脸，而且还有了精神上的传人蓝发少女，她在最后的最后获得了魔法少女这个系统并没有答应过给予她的回报和奖励，她在临死前可以明确地知道自己的努力不是没有意义的，这个就是治愈系了。
冲击性的死亡是出于商业上的考虑，魔法少女小圆脸符合黑暗系和治愈系双重定义并没有问题。

王老五

引用第445楼cuchulain于2011-02-08 20:26发表的 :

问题是学姐称不上是自愿成为魔法少女的，而且即使死在战场上对战士来说是宿命，很多时候也不是救赎，宿命纯属被迫加持在身上之物。
其他不说，起码学姐希望组个魔法少女组合的愿望就永远也达不成了。

她本来就没有选择生的权利，那么至少可以自己选择一个死的方法吧。
假设魔法少女系统真的是如同黑长直所说的那样是交换，那么将死前的学姐本来就没有交易的筹码，无论何时何地犬死都是她注定的命运，不过至少她死之前是带着欢笑的，总体来说不亏是不。

王老五

引用第439楼cuchulain于2011-02-08 20:07发表的 :

第一句话的意思是第一次在战斗中感到幸福吧，成为魔法少女后很孤独是真的，不代表生前很孤独
早就是孤儿这个也一样没有证据啊，而且就算早就是孤儿，也不意味着没朋友

死人哪里来朋友学姐不是车祸前变成魔法少女的，她是车祸后才变成了魔法少女，她本来就已经死了，哪里还来家人和朋友

枢木スザク

黄战士有朋友才怪，一起杀怪的几个肯定都不理她的。
没看到总算来了俩后辈可以给她晒技术的那几集把她给美的....

王老五

引用第449楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-02-08 20:37发表的 :

千岁你这说得太牵强了，就算家人在车祸中死了，朋友总不见得都在车上吧，学姐又不是像音无同学一样遇到的是电车车祸。
但魔法少女估计是没有时间来社交、维持和凡人朋友的友情了。

当然，既然对方是用完全没有依据的论点来讨论，那么我这个论点就是最好的回击，学姐早就是死人了，她过着怎么样的人生轮不到活人操心

王老五

引用第450楼cuchulain于2011-02-08 20:38发表的 :

你先看看我回答的是什么再去引用我的话，我又没说死了是救赎，你去说明死人没家人和朋友想说明什么

你先拿出证据来，证明一下她生前应该有家人应该有朋友的，没有证据光靠猜不行

你要喜欢用毫无证据的论点来讨论，那我的论点就是学姐是死人，你看这个行不

Entropy

引用第449楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-02-08 20:37发表的  :

千岁你这说得太牵强了，就算家人在车祸中死了，朋友总不见得都在车上吧，学姐又不是像音无同学一样遇到的是电车车祸。
但魔法少女估计是没有时间来社交、维持和凡人朋友的友情了。

还真说不清，但以学姐的年龄和魔法少女战斗的残酷性来推断学姐变成魔法少女的年龄并不长
从整体的氛围推断，没理由学姐死后成为变为魔法少女后短短的时间就孤独成那个样。应该是过去的孤独压迫到进行残酷战斗学姐的身上。在这件事情上QB也利用了学姐的人性弱点

王老五

引用第451楼枢木スザク于2011-02-08 20:38发表的 :
黄战士有朋友才怪，一起杀怪的几个肯定都不理她的。
没看到总算来了俩后辈可以给她晒技术的那几集把她给美的....

美死她了，连她的后辈都学了她的战斗方式继承了她的信念，如果死人地下有灵她能笑得从坟墓里面跳出来

王老五

引用第454楼cuchulain于2011-02-08 20:44发表的 :

别人当然不用操心，但是你自己看学姐的表现，她是不是觉得成为魔法少女是一种很幸福的事情。
当然她肯定觉得活下来是一件好事，至少比死了好，但是比死了好就叫幸福？无非就是暂时避免一个最差的结局迎来了一个次差的结局，在事情变好的时候最终又回到了那个最差的结局，9k你觉得这是幸福我就无话可说了。

这当然不是幸福，所以我不是说了成为魔法少女本身就是黑暗系，这部是黑暗系的作品。
但是——凡事总要加个但是，她在人生最后的一刻找到了自己努力获得了回报的证据，并且有了同伴，她的后辈不但继承了她的战斗风格还继承了她的信念——这这一刻她无疑是幸福的。

这就是典型的古典式希腊幸福观，你可以不喜欢这种幸福观，但它就曾经是人类精神的一部分。

你有没有看我引用的那段，索伦的名言可是——在幸福那一瞬间死亡才是真正的幸福——希腊人的幸福观念就是这么一回事。

Entropy

从作品整体架构判断，如果将来蓝毛依然留恋着上条就非常遗憾的死了
那本作品的就没讲过救赎和改变自我
学姐生前有没有朋友也不重要了
反之，我说的整体救赎之说又多了个证据

王老五

引用第458楼cuchulain于2011-02-08 20:54发表的 :

然后呢？你想和我说“你看学姐多幸福啊，又有朋友又有人传承她，要是我是她这样就好了”，你是想这么说嘛
我说的很清楚了，学姐最后想快点结束战斗是为了什么？是为了去送死？还是为了去组成一个魔法少女组合？别老和我谈古典式希腊幸福观，幸福不幸福只有自己知道，最起码学姐希望快点打赢这场战斗的目标没有达成，魔法少女组合的梦想没有达成，从一开始想活下来的这个愿望也在这一刻失效了，你要是还认为学姐是幸福的，那么请把学姐自己的说法拿出来吧

她死之前是觉得幸福开心的，然后就死了——死人还要毛幸福

你要为学姐讨毛公道啊，她都死了，幸福还是不幸福有个屁关系啊

我一直是在告诉你们这部作品既是黑暗系的也是治愈系的，悲剧的同时给予人们希望，学姐就是如此，她的一生肯定是悲剧的但是她在最后获得了原本命运中不被注定的小小幸福——仅此而已——她的人生幸福不幸福你个观众有毛好争的话能复活学姐有屁用吗，编剧是希望观众自己去思考自己的人生，不是替acg角色瞎操心

阿虚的幸福观无疑是古典式的，他的作品都带有这种末日破灭情结但总在最后给予一丝希望，不喜欢你不看就是了，跟我吵有毛用啊

王老五

引用第460楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-02-08 21:00发表的 :
学姐车祸前有没有家人朋友的问题就先放下吧，反正双方都只能推理缺乏实证，

学姐死前获得过幸福，但夭折的幸福不能不说是悲剧吧，悲剧能传达情感、揭露黑暗、激发思考，但治愈要从何说起，总不至于是“看到学姐这么惨，我发现我的生活其实很美好，我被（从冷无缺状态）治愈了”这样吧。

you get it！

无动于衷

引用第459楼Entropy于2011-02-08 20:55发表的  :
从作品整体架构判断，如果将来蓝毛依然留恋着上条就非常遗憾的死了
那本作品的就没讲过救赎和改变自我
学姐生前有没有朋友也不重要了
反之，我说的整体救赎之说又多了个证据

所以问题的关键还是归结于学姐到底是因何而挂的

轻敌？没蓝了？愿望被扭曲的达成？老虚的都合主义？战斗特写太难画？？不死人无法提升人气？？？……

王老五

毫无疑问是5

所以蓝毛也必须死

phoenixxj

引用第454楼cuchulain于2011-02-08 20:44发表的  :

别人当然不用操心，但是你自己看学姐的表现，她是不是觉得成为魔法少女是一种很幸福的事情。
当然她肯定觉得活下来是一件好事，至少比死了好，但是比死了好就叫幸福？无非就是暂时避免一个最差的结局迎来了一个次差的结局，在事情变好的时候最终又回到了那个最差的结局，9k你觉得这是幸福我就无话可说了。

这事本来就是很主观的事情
所以我觉得评判麻美到底幸福不幸福 应该尽量从其他描写上去客观判断
证如你所说 麻美在愿望实现不久 肯定是不幸的
而且很可能是更不幸 因为她和蓝毛不一样 她是在逼不得已的情况下 在没有觉悟的情况下许下愿望
而她面对的则是不亚于地狱的生活
从学姐对小圆和蓝毛的话中我们可以发现  成为魔法少女 绝对并不是另人感到幸福的事情
不停的战斗 随时丧命的危险 没有伙伴的孤独 而这些对于初期的学姐来说 是摆在面前的需要他直面的如同梦魇般的现实

但是就此断定学姐是不幸的 又显得过于草率
我个人对幸福的理解是：幸福感是变化的  会因为人本身而改变

那我们可以发现 学姐如果不是演戏的话
她表现出的那种 乐观 开朗的大姐姐形象 很难让人与 这个人是个深陷于不幸的人联系起来
所以我觉得 学姐在死之前都是幸福的
她贯彻着自己的正义 拯救着无辜的市民 消灭邪恶的魔女
正如同其他魔法少女动画中的魔法少女一样  魔法少女的使命不仅没有成为她的负担
反而成为了如同普通工作生活一般 让麻美乐于其中
所以麻美才能永远保持笑容  因为麻美的坚强 麻美的勇敢 麻美的乐观 让麻美成为了一个幸福的人

而与小圆的相遇和最后与小圆的约定  让麻美达到了她人生幸福的顶点
而昙花一现的是 麻美在几分钟之后就死了= =

那麻美死后幸福吗？
死人是不会有感受的 死人是没有幸福感的 - -

王老五

你问我的赞同不赞同？

我自己的看法是无论如何都不想死，哪怕跪下来我也想活，死了就没有然后了

但是——我又要但是了，如果真有个上帝规定我下一分钟就要死了，那最少我想笑着死——我家人看到我这种死法心里面会好受一些

无动于衷

是否幸福和 愿望是否被达成 是两个概念 如果仅就是否幸福作为结论而言 甚至没有充足的黑淫兽的理由 因为现在看到的现实就是学姐和蓝发都感到很幸福 结果一个挂掉 一个死宣满地

王老五

不和qb签契约人一样会死，早晚问题

她们自己觉得不后悔，观众再操心也是皇帝不急急太监

theholy

以角色死活来判断治愈与否。。。。你们不能这样- ___-#

王老五

引用第467楼phoenixxj于2011-02-08 21:11发表的 :

这事本来就是很主观的事情
所以我觉得评判麻美到底幸福不幸福 应该尽量从其他描写上去客观判断
证如你所说 麻美在愿望实现不久 肯定是不幸的
而且很可能是更不幸 因为她和蓝毛不一样 她是在逼不得已的情况下 在没有觉悟的情况下许下愿望
.......

这个观点很有意思，如果黑长直对魔法少女系统的见解是正确的话，那么学姐与其是用了所有的一切来交换再一次的生命，不如说在她看来就是白白获得了第二次生命。

这样能解释学姐为什麽永远都是贯彻着自己的正义 拯救着无辜的市民 消灭邪恶的魔女，这既是她坚强、勇敢、乐观，也是因为她本来就不需要放弃什麽东西，她是从一无所有中获得了魔法少女的力量和职责，魔法少女的职责就是她的一切

无欲则快乐，小圆脸也许下不了决心成为魔法少女，因为她需要牺牲的代价太大，而学姐就没那么多顾忌

引用第472楼cuchulain于2011-02-08 21:22发表的 :

首先，死前的孤独肯定是不满的，这个看客观表现看得出吧。不管表面装的多么乐观、开朗，当察觉到自己原来已经有朋友的时候学姐落泪了不是么，从这点来看学姐就称不上多幸福。
其次，我没说死人有幸福，但我说的很清楚，这一死至少让学姐的数个愿望没有满足，这是事实。而且你说幸福顶点这种东西，”终于有人愿意嫁给我了，打完这场战斗我就能回老家结婚“，你是觉得打完战斗回老家结婚更幸福呢还是满足在这种状况下死更幸福，依常人的感受来判断不用说了吧。
最后，就像9k说的，一般来说不死是最好的，哪怕死了我也希望愿望能够达成而死，而不是因为自己愿望无法达成就死了，这种叫做抱憾而亡。

当然是不死好，让任何人来选都是宁愿继续活下去而不是在“幸福”的顶点死亡嘛
但我干嘛要吃饱了撑的说希腊式幸福观呢，不是因为我真的赞同而是事情已经这样了，连古人都知道世事无常学会用这种方法来思考人生，你们就不能想开点——哦原来还能用这种方式去思考，那就不纠结了——不就是一没了头的萌妹子吗，萌妹子acg多得是死一个就死一个

Entropy

引用第460楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-02-08 21:00发表的  :

大难不死后性情大变，从不陪朋友交际，一下课就不见人，
车祸前学姐有朋友的话，朋友对她的印象就会是这样吧，两年左右的时间就足够学姐落入孤独的境地了。

嘛，学姐车祸前有没有家人朋友的问题就先放下吧，反正双方都只能推理缺乏实证，
.......

这个问题非常重要
是孤独的学姐被救赎，还是幸福学姐遇到车祸濒死复活后却变的更惨
是蓝毛脱离不现实的单相思，还是随着遗憾黑化死去
往后推就是作品的核心小圆
因为小圆生活太圆满了，所以表面上没有需要舍弃一切去完成的愿望
按照上边的两种可能

A.很多事情后，作品的主线成了小圆自我改变自我的救赎之路，她愿望的核心也在于此。一个处于幸福环境的人不需要外界的帮助，那么唯一需要改变的就是小圆的内心。
B.小圆那么幸福，难道虚渊玄要把她全家亲人都弄死才甘心？某些事情后，小圆逼不得已成为魔法少女，和第五话差不多。将来还能有几个人能活下去，哪个好友会去当BOSS，最终打赢打输都无所谓了。作品主旨起码不能是黑暗

王老五

引用第475楼cuchulain于2011-02-08 21:31发表的 :

贯彻正义是贯彻正义，和你所谓的学姐认为是白白获得第二次生命完全无关
如果真像你所说的，学姐就不会在得到好友的时候落泪，没有人会为了额外附送的东西去落泪的

我赌你们半年就会忘了学姐是谁，甚至三个月

王老五

引用第475楼cuchulain于2011-02-08 21:31发表的 :

贯彻正义是贯彻正义，和你所谓的学姐认为是白白获得第二次生命完全无关
如果真像你所说的，学姐就不会在得到好友的时候落泪，没有人会为了额外附送的东西去落泪的

没有人会为了不重要的东西落泪，所以这份友情对麻美学姐而言是非常重要的东西，但正是因为没有任何人答应或保证她在魔法少女的人生中可以获得友情才显得更重要

她努力维护和平不是为了任何东西，也没有任何人保证给予她什麽，这份友情甚至连赠品都不是，是麻美学姐的努力感动了小圆脸她们（她不是为了小圆脸努力的），所以当麻美学姐获得友情的那一瞬间才更显得感动，所以这一刻治愈系就成立了。

theholy

小圆在ed里被扒光了裸奔

Entropy

引用第477楼白娅·杜·罗德·赫尔梅尼姆于2011-02-08 21:46发表的  :
从人死灯灭、万事俱空的角度来说，还真无法反驳“学姐白白获得第二次生命”的论调…


我不是说它不重要，是指它无法证明也无法证伪。

.......

小圆是主角，但又那么幸福。只是她性格挺懦弱，行动力差，没有生活目标，又舍不得离开新奇的魔法世界。矛盾的人就有了自我救赎的可能，成为魔法少女的理由也能成立

当然把小圆全家弄死可以
失忆轮回的套路也可以

phoenixxj

引用第472楼cuchulain于2011-02-08 21:22发表的  :

首先，死前的孤独肯定是不满的，这个看客观表现看得出吧。不管表面装的多么乐观、开朗，当察觉到自己原来已经有朋友的时候学姐落泪了不是么，从这点来看学姐就称不上多幸福。
其次，我没说死人有幸福，但我说的很清楚，这一死至少让学姐的数个愿望没有满足，这是事实。而且你说幸福顶点这种东西，”终于有人愿意嫁给我了，打完这场战斗我就能回老家结婚“，你是觉得打完战斗回老家结婚更幸福呢还是满足在这种状况下死更幸福，依常人的感受来判断不用说了吧。
最后，就像9k说的，一般来说不死是最好的，哪怕死了我也希望愿望能够达成而死，而不是因为自己愿望无法达成就死了，这种叫做抱憾而亡。

恩的确 麻美是孤独的 而且她肯定本身也想拜托孤独
但人不可能永远没有烦恼
人不可能永远都是一帆风顺吧？
不能因为麻美由许多其他另他烦恼的事情就说她过的不幸福吧- -
我很赞同的是 麻美的确不能称之为非常幸福 相对于小圆的生活来说 说麻美和小圆一样幸福那实在是有失偏颇
但麻美也绝对不能称之为不幸  她乐观开朗 坚强向上 她本身一无所有 也造就了她知足常乐的心态
仔细分析这个角色后 不禁对麻美学姐肃然起敬= =
我觉得我绝对没有坚强到莫名奇妙成为了...魔法少年？ 面对如此残酷的 一无所知的世界 还能微笑着、温柔的和别人说话
那绝对是会成为像冷无缺那种像全世界欠了我一样冷漠的人

最后是关于我们对于麻美的命运是怎么看的这个问题  
我觉得这是非常非常主观的问题 真是因人而异 不能说谁的想法是错的
就好比 我认为学姐是幸福的 她能在死前得到了自己最渴望的朋友，甚至喜极而泣
相比于就这样无休止的战斗下去 那是天大的幸福
当然 这也是相对而言 活着自然最好   可能我比较满足吧=-=  不在乎天长地久 只在乎曾经拥有
我觉得 麻美 是幸福的  如果说让她为救小圆他们去死 她也肯定是笑着去面对死亡的

王老五

引用第480楼Entropy于2011-02-08 21:54发表的 :

小圆是主角，但又那么幸福。虽然自己性格挺懦弱，行动力差，没有生活目标，又舍不得离开新奇的魔法世界。矛盾的人就有了自我救赎的理由

当然把小圆全家弄死可以
失忆轮回的套路也可以

魔法少女小圆脸不会是这种展开，还是让我们看魔法少女的本质吧，魔法少女系统的本质是用自己的一切来实现一个愿望，几乎所有魔法少女的愿望都是为了自己而许的，所以魔法少女小圆脸这个世界的设定中魔法少女是自私的代表。

而现在前五集中出现的魔法少女中麻美是一个彻底无私的魔法少女，她的努力是不求回报的。而蓝发也是一个无私的魔法少女，她的愿望为了他人所许而且也不求回报，请相信我动画不会让走向变黑，蓝发的许愿是不求回报的，所以用不着猜测蓝发因为比当妈拒绝所以变黑这种事情。因为安排蓝发成为麻美学姐的后继者不是没有原因的，为了搞黑暗系就破坏一路铺垫好的剧情结构发展是一种愚蠢的行为，如果我猜错了那也不是我推测能力有误而是会让这片子变为烂片，阿虚不至于比我还不懂如何创作剧本。

所以弄死小圆脸全家有什麽好处呢，让她许下一个纯私人的愿望，让她也变成一个自私的魔法少女，阿虚的追求只有这么点，我可不信。

小圆脸在剧中是生活幸福圆满的代表，所以让她放弃自己幸福圆满的生活来成为魔法少女几乎是不可想象的，还能有什麽比她现在的生活更好，她有什麽愿望会觉得不满足——偏偏小圆脸就是不觉得满足，她总是觉得自己没有真正想要干得事情所以不觉得幸福——这就是人性的表现。
放弃自己现在所有的幸福满足一个私欲，或者为了更大目标放弃个人小小的幸福——无论何种选择都是一个非常精彩的契机，怎么选择这个倒是很值得期待，但不太可能用让小圆脸失去一切幸福来做为她变成魔法少女的契机，这样干得话冲击力不够。