那个文明以这种方式，狂妄地显示了自己的力量

夏胧

银河系搭便车指南
非常有乐子的文明们对于一个挡路的石子的处置过程

查内姆

我所在的行业和米帝水平差的不远，就二三十年吧

一直盼望哪位高手能来个技术发展大爆炸赶上米帝

当然能像三体里意淫的一样一下子赶个三百年反超米帝就更好了

要不您来试试？ ...
bbtt 发表于 2010-8-21 12:43

原来是这样，那没看三体就直说，这又不是什么丢人的事

右代宮樓座

以TGFC和S1为首的各大论坛

RPMWT

本帖最后由 RPMWT 于 2010-8-21 16:22 编辑

我所在的行业和米帝水平差的不远，就二三十年吧

一直盼望哪位高手能来个技术发展大爆炸赶上米帝

当然能像三体里意淫的一样一下子赶个三百年反超米帝就更好了

要不您来试试？ ...
bbtt 发表于 2010-8-21 12:43

小说中的可是不同恒星系的文明，现实中的地球根本就没有可以拿来比对的东西吧，硬要拿现实中的东西来说的话，1000年前的“中国”和“美国”是什么差距？现在的中国和美国是什么差距？

九十九忍

本帖最后由 九十九忍 于 2010-8-21 16:34 编辑

贴一下黑暗森林那段吧，一切都是以没有WARP为基础的




我们开始吧。”罗辑的声音在黑暗中响起。
“你讲通俗点儿。我这文化水平，复杂了听不懂。”
“谁都能懂。大史，真理是简单的，它就是这种东西，让你听到后奇怪当初
自己怎么就发现不了它。你知道数学上的公理吗？”
“在中学几何里学过，就是过两点只能划一根线那类明摆着的东西。”
“对对，现在我们要给宇宙文明找出两条公理：一、生存是文明的第一需要。
二、文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。”
“还有呢？”
“没有了。”
“就这么点儿东西能推导出什么来？”
“大史，你能从一颗弹头或一滴血还原整个案情，宇宙社会学也就是要从这
两条公理描述出整个银河系文明和宇宙文明的图景。科学就是这么回事，每个体
系的基石都很简单。”
“那你推导一下看看？”
“首先我们谈谈黑暗战役的事，如果我说星舰地球是宇宙文明的缩影，你相
信吗？”
“不对吧，星舰地球缺少燃料和配件这类资源，但宇宙不缺，宇宙太大了。”
“你错了，宇宙是很大，但生命更大！这就是第二条公理所表明的。宇宙的
物质总量基本恒定，但生命却以指数增长！指数是数学中的魔鬼，如果海中有一
个肉眼看不到的细菌，半小时分裂一次，只要有足够的养料，几天之内它的后代
就能填满地球上所有的海洋。不要让人类和三体世界给你造成错觉，这两个文明
是很小，但它们只是处于文明的婴儿阶段，只要文明掌握的技术超过了某个阈值，
生命在宇宙中的扩张是很恐怖的。比如说，就按人类目前的航行速度，一百万年
后地球文明就可以挤满整个银河系。一百万年，按宇宙尺度只是很短的时间啊。”
“你是说，从长远来看，全宇宙也可能出现星舰地球那样的...他们怎么说来
着，生存死局？”
“不用从长远看，现在整个宇宙已经是一个生存死局了！正像希恩斯所说，
文明很可能几十亿年前就在宇宙中萌发了，从现在的迹象看，宇宙可能已经被挤
满了，谁也不知道银河系和整个宇宙现在还有多少空地方，还有多少没被占用的
资源。”(1)
①不同生命性质的文明间需占有不同的资源，所以宇宙文明的资源分配可
能分成相互平行的很多层次，从碳基生命、硅基生命直至恒星生命和电磁生命，
所需的资源基本包括了宇宙间所有的物质形态，各层所涉及的资源大部分互不
干扰，但也有重叠。
“这也不对吧？宇宙看上去空荡荡的，除了三体，没有看到别的外星生命
啊？”
“这是我们下面要说的，给我一支烟。”罗辑摸索了半天才从大史手中拿到
烟，再听到罗辑说话时，史强发现他已经坐到离自己有三四米远的地方了，“我
们得拉开点距离。才更有太空的感觉。”罗辑说，然后，他拧动香烟的过滤嘴部
分，把烟点燃了，同时，史强也点上了一支烟。黑暗中，两颗小火星遥遥相对。
“好，为了说明问题，现在我们需要建立一个最简洁的宇宙文明模型：这两
个火星就代表两个文明星球，整个宇宙只由这两个星球组成，其他什么都没了，
你把周围的一切都删除。怎么样，找到这个感觉了吗？”
“嗯，这感觉在这种黑地方比较好找。”
“现在我们分别把这两个文明世界称做你和我的文明，两个世界相距遥远，
就算一百光年吧。你探测到了我的存在。但不知道更详细的情况，而我完全不知
道体的存在。”
“嗯。”
“下面要定义两个概念：文明问的善意和恶意。善和恶这类字眼放到科学中
是不严谨的，所以需要对它们的含义加以限制：善意就是指不主动攻击和消灭其
他文明，恶意则相反。”
“这是最低的善意了吧？”
“你已经知道了我这个文明在宇宙中的存在，下面就请考虑你对于我有什么
选择。请注意，这个过程中要时刻牢记宇宙文明公理，还要时刻考虑太空中的环
境和距离尺度。”
“我选择与你交流？”
“如果这样做，你就要注意自己付出的代价：你暴露了自己的存在。”
“是，这在宇宙中不是一件小事。”
“有各种程度的暴露：最强的暴露是使我得知你在星际的精确坐标，其次是
让我知道你的大致方向，最弱的暴露是仅仅让我得知你在宇宙中的存在。但即使
是最弱的暴露也有可能使我搜索并找到你。既然你能够探知我的存在，我当然也
有可能找到你，从技术发展角度看，这只是个时间问题。”
“可老弟，我可以冒一下险与你交流，如果你是恶意的，那算我倒霉；如果
你是善意的，那我们就可以进一步交流，最后联合成一个更大的善意文明。”
“好，大史，我们到了关键之处。下面再回到宇宙文明公理上来：即使我是
善意文明，我是否能够在交流开始时就判断休也是善意的呢？”
“当然不行，这违反第一条公理。”
“那么，在我收到你的交流信号后，我该怎么办？”
“你当然应该首先判断我是善意还是恶意，如果是恶意，你消灭我；如果是
善意，我们继续交流。”
罗辑那边的火星升了起来并来回移动，显然是他站起身来踱步，“在地球上
是可以的，但在宇宙中不行，下面我们引入一个重要概念：猜疑链。”
“挺怪的词儿。”
“我开始仅得到这么一个词，她没有解释，但我后来终于从字面上推测出了
它的含义。”
“他？他是谁？”
“...后面再说吧，我们继续：如果你认为我是善意的，这并不是你感到安全
的理由，因为按照第一条公理，善意文明并不能预先把别的文明也想成善意的，
所以，你现在还不知道我是怎么认为你的，你不知道我认为你是善意还是恶意；
进一步，即使你知道我把你也想象成善意的，我也知道你把我想象成善意的，但
是我不知道你是怎么想我怎么想你怎么想我的，挺绕的是不是？这才是第三层，
这个逻辑可以一直向前延伸，没完没了。”
“我懂你的意思。”
“这就是猜疑链。这种东西在地球上是见不到的。人类共同的物种、相近的
文化、同处一个相互依存的生态圈、近在咫尺的距离，在这样的环境下，猜疑链
只能延伸一至两层就会被交流所消解。但在太空中，猜疑链则可能延伸得很长，
在被交流所消解之前，黑暗战役那样的事已经发生了。”
大史抽了一口烟，他沉思的面容在黑暗中显现了一下，“现在看来黑暗战役
真的能教会我们好多事。”
“是的，星舰地球的五艘飞船仅仅是五个‘类宇宙文明’，还不是真正的宇
宙文明——因为它们都是由人类这同一物种组成的，相互间的距离也很近——尽
管这样，在生存死局下，猜疑链还是出现了。而在真正的宇宙文明中，不同种族
之间的生物学差异可能达到门甚至界一级(1)，文化上的差异更是不可想象，且
相隔着无比遥远的距离，它们之间猜疑链几乎是坚不可摧的。”
(1)在生物学上，生物分头分为界、门、纲、目、科、属、种，阶层越是往
下，彼些之间特征就越相似。地球人类的种族之间在生物学上的差异也就局限
于种这一层级，如果考虑到非碳基生命的存在，外星种族的差异可能超越了界
一级。
“这就是说，不管你我是善意文明还是恶意文明，结果都一样？”
“是的，这就是猜疑链最重要的特性：与文明本身的社会形态和道德取向没
有关系，把每个文明看成链条两端的点即可，不管文明在其内部是善意的还是恶
意的，在进入猜疑链构成的网络中后都会变成同一种东西。”
“可是如果你比我弱小很多呢，对我没有威胁，这样我总可以和你交流吧？”
“也不行，这就要引人第二个重要概念：技术爆炸。这个概念她也没来得及
说明，但推测起来比猜疑链要容易得多。人类文明有五千年历史，地球生命史长
达几十亿年，而现代技术是在三百年时间内发展起来的，从宇宙的时间尺度上看，
这根本不是什么发展，是爆炸！技术飞跃的可能性是埋藏在每个文明内部的炸药，
如果有内部或外部因素点燃了它，轰一下就炸开了！地球是三百年，但没有理由
认为宇宙文明中人类是发展最快的，可能其他文明的技术爆炸更为迅猛。我比你
弱小，在收到你的交流信息后得知了你的存在，我们之间的猜疑链就也建立了，
这期间我随时都可能发生技术爆炸，一下子远远走在你的前面，变得比你强大。
要知道在宇宙尺度上，几百年只是弹指一挥间，而我得知你的存在和从交流中得
到的信息，根可能是技术爆炸最好的导火线。所以，即使我仅仅是婴儿文明或萌
芽文明，对你来说也是充满危险的。”
史强看着远处罗辑那边黑暗中的火星想了几秒钟，又看看自己的烟头，“那，
我只能保持沉默了。”
“你想想这对吗？”
他们都抽着烟，随着火星不时增亮，两个面容交替在黑暗中浮现，仿佛是这
个简洁宇宙中两个深思的上帝。
史强说：“也不行，如果你比我强大，既然我能发现你，那你总有一天能搜
寻到我，这样我们之间就又出现了猜疑链；如果你比我弱小，但随时可能发生技
术爆炸，那就变成第一种情况了。总结起来，一、让你知道我的存在；二、让你
存在下去，对我来说都是危险的，都违反第一条公理。”
“大史，你真的是个头脑很清楚的人。”
“这一开始我的脑瓜还是能跟上你的。”
罗辑在黑暗中沉默了很长时间，他的脸在火星的微光中浮现了两三次，才说：
“大史，不是什么开始，我们的推论已经结束了。”
“结束”我们什么也没弄出来呀？你说的宇宙文明图景呢？”
“你在得知我的存在后。交流和沉默都不行，你也只剩一个选择了。”
在长时间的沉默中，两个火星都熄灭了，没有一丝风，黑暗在寂静中变得如
沥青般黏稠，把夜空和沙漠糊成一体。最后，史强只在黑暗中说出一个字：
“操！”
“把你的这种选择外推到千亿颗恒星中的亿万文明上，大图景就出来了。”
罗辑在黑暗中点点头说。
“这...也太黑了吧...”
“真实的宇宙就是这么黑。”罗辑伸手挥挥，像抚摸天鹅缄般感受着黑暗的
质感，“宇宙就是一座黑暗森林，每个文明都是带枪的猎人，像幽灵般潜行于林
间，轻轻拨开挡路的树枝，竭力不让脚步发出一点儿声音，连呼吸都小心翼翼...
他必须小心，因为林中到处都有与他一样潜行的猎人。如果他发现了别的生命，
不管是不是猎人，不管是天使还是魔鬼，不管是娇嫩的婴儿还是步履蹒跚的老人，
也不管是天仙般的少女还是天神般的男神，能做的只有一件事：开枪消灭之？在
这片森林中，他人就是地狱，就是永恒的威胁，任何暴露自己存在的生命都将很
快被消灭。这就是宇宙文明的图景，这就是对费米悖论的解释。”
大史又点上了一支烟，仅仅是为了有点光明。
“但黑暗森林中有一个叫人类的傻孩子，生了一堆火并在旁边高喊：我在这
儿！我在这儿！”罗辑说。

YMS16M

贴一下黑暗森林那段吧，一切都是以没有WARP为基础的




我们开始吧。”罗辑的声音在黑暗中响起。
“你讲通俗点儿。我这文化水平，复杂了听不懂。”
“谁都能懂。大史，真理是简单的，它就是这种东西，让你听到后 ...
九十九忍 发表于 2010-8-21 16:29

黑暗森林这段是最扯的.
发起攻击行为本来就是一种暴露.
同样有可能招来更强大的第三方攻击
这根本就是个悖论.

calm

黑暗森林这段是最扯的.
发起攻击行为本来就是一种暴露.
同样有可能招来更强大的第三方攻击
这根本就是个悖论.
YMS16M 发表于 2010-8-21 17:07

黑暗森林理论大刘自己都承认有很大漏洞，比如宇宙中的物质总量保持不变这一条就很值得怀疑。但你这反驳显然不给力，发起攻击行为而不暴露的方法多了去了。

YMS16M

本帖最后由 YMS16M 于 2010-8-21 18:54 编辑

黑暗森林理论大刘自己都承认有很大漏洞，但你这反驳显然不给力，发起攻击行为而不暴露的方法多了去了。
calm 发表于 2010-8-21 18:47

不可能...从逻辑上来说..
任何打破现状的行为都会提升你被发现的机会.
一个潜伏者想保持安宁的唯一希望就是永远的沉默...
大刘为了把这个概念丢出来采用了一个很不严谨的两元模型.
很遗憾的是.
你永远不知道周围有什么东西隐藏在黑暗中.

Anarkia

我觉得beta一点不温情

www151007

MUV？

RPMWT

       1000年前根本没有美国，当然没法比较，而且那是农业时代的文明，一场瘟疫或战争就可能倒退几百年的，套在这里不合适。

         星际间比较的话，怎么说都是现代工业文明了，套现在有什么不合理？

      ...
bbtt 发表于 2010-8-21 19:47

那么就套现实中工业革命以后的例子，200年前的英国和美国相比如何？现在的英国和美国相比如何？这还是同一个星球同一个种族呢，如果存在外星文明，能量生命、硅基生命什么的科技树和人类会一样？

退一步说，你怎么知道外星文明是工业文明呢？整个星球就是一个生命之类的设定在科幻小说中也不少见

ldio0000

本帖最后由 ldio0000 于 2010-8-21 20:46 编辑

《猎户座防线》，管你人类怎么进攻，老子们直接改变物理规律，有种在防线这侧待够24小时

某些人

《猎户座防线》，管你人类怎么进攻，老子们直接改变物理规律，有种在防线这侧待够24小时
ldio0000 发表于 2010-8-21 20:40

还不是被干翻了

kmh

本帖最后由 kmh 于 2010-8-21 21:42 编辑

不可能...从逻辑上来说..
任何打破现状的行为都会提升你被发现的机会.
一个潜伏者想保持安宁的唯一希望就是永远的沉默...
大刘为了把这个概念丢出来采用了一个很不严谨的两元模型.
很遗憾的是.
你永远不知道周围有 ...
YMS16M 发表于 2010-8-21 18:50

因为认为 我可以发现你，那么你发现我也是迟早的事

那么可以选择的就剩下
1被你发现之前攻击你
2被你发现之后在你攻击我之前攻击你

yunluo

大刘这文章就是强盗逻辑啊

我们假设这两条是对的
一、生存是文明的第一需要。
二、文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。

因此文明A与文明B与文明C就必须互相消灭以确保自己是最后幸存的？把文明间的矛盾归咎于所谓“善意”和“恶意”是很可笑的。这样只考虑到所占领资源的利益而没有考虑到其他利益（比如文明间的双赢，共同抵御更强大的文明，etc）的文明也不是什么有眼光的文明。说白了这只是一个要饿死的砍二欺负他的蘑菇邻居的故事。

而且物质总量保持不变和文明发展又有什么关系？至少也是“文明依靠熵来发展”什么的吧

mayahs

其实觉得 ”不在乎“比”狂妄显示自己的力量“更狠
就像三体2，不管地球怎么折腾防范，就是一句 \"主不在乎”
或者米帝不向非洲扔核弹，因为它不在乎

罗辑

你们啊，naive

死线

本帖最后由 死线 于 2010-8-21 23:51 编辑

贴一下黑暗森林那段吧，一切都是以没有WARP为基础的




我们开始吧。”罗辑的声音在黑暗中响起。
“你讲通俗点儿。我这文化水平，复杂了听不懂。”
“谁都能懂。大史，真理是简单的，它就是这种东西，让你听到后 ...
九十九忍 发表于 2010-8-21 16:29

这一段可以说是非常欠考虑了……

在没有WARP的情况下，发现文明并且开始报告需要时间，此时对方的文明不会停止不发展，作出攻击决策到攻击部队到对方那里同样需要时间，此时对方的文明不会停止发展……

然后你自以为是去剿灭一群冷兵器的土著民，部队到达时却发现他们已经有了自动步枪——然后呼叫支援——敌人的文明同样不会停止发展……

放在半径50光年以内的这一来一回也有100年差距了，何况银河系的半径是4万光年……如果对方文明真会爆发式发展的话，这已经是没事找祸了……


为了确保绝对胜利，每一次远征都全族出动也是一个办法——于是信奉黑暗森林逻辑的文明没法呆在任何一个星球，成天忙着四处游荡歼灭所发现的任何原始文明（假如他们有办法克服这种远航的补给以及战争损耗无法在目的地获得修补材料的问题的话）——结果好多斥候返回原来的母星报告敌情却只看见人走楼空的遗迹——通信？没有WARP的情况下光速通信在星系尺度下有个P用……

thez

这一段可以说是非常欠考虑了……

在没有WARP的情况下，发现文明并且开始报告需要时间，此时对方的文明不会停止不发展，作出攻击决策到攻击武器到对方那里同样需要时间，此时对方的文明不会停止发展……

然后你自 ...
死线 发表于 2010-8-21 23:47

按照黑暗森林法则的设定，还需要报告个毛啊，发现文明之后马上就攻击啊。你的思考方式还是没有建立在“黑暗森林是普适法则”这样一个规则之上。

死线

本帖最后由 死线 于 2010-8-21 23:54 编辑

按照黑暗森林法则的设定，还需要报告个毛啊，发现文明之后马上就攻击啊。你的思考方式还是没有建立在“黑暗森林是普适法则”这样一个规则之上。 ...
thez 发表于 2010-8-21 23:50

那唯一的设定就只剩下这个牛B哄哄的文明任何一个侦察单位都能随便灭星了……

否则就等着报复吧……








这已经不是科幻小说了……

thez

那唯一的设定就只剩下这个牛B哄哄的文明任何一个侦察单位都能随便灭星了……

否则就等着报复吧……

这已经不是科幻小说了……
死线 发表于 2010-8-21 23:53

所以在三体的设定之中，各个外星都不会轻易派出侦查单位啊，三体人几千年来也没派出什么侦查兵，只是设立了监听站。

死线

所以在三体的设定之中，各个外星都不会轻易派出侦查单位啊，三体人几千年来也没派出什么侦查兵，只是设立了监听站。
thez 发表于 2010-8-21 23:58

按照黑暗森林法则的设定，还需要报告个毛啊，发现文明之后马上就攻击啊。你的思考方式还是没有建立在“黑暗森林是普适法则”这样一个规则之上。 ...
thez 发表于 2010-8-21 23:50

我觉得以子之矛攻子之盾是很有趣的事情——黑暗森林变成了龟缩森林……




本身这种黑暗森林逻辑在实践上就充满矛盾与不可能……

gadeesa

万能的某eva

YMS16M

因为认为 我可以发现你，那么你发现我也是迟早的事

那么可以选择的就剩下
1被你发现之前攻击你
2被你发现之后在你攻击我之前攻击你
kmh 发表于 2010-8-21 21:37

这个理论在黑暗森林的大背景里根本就是在扯蛋.
你还是没有解决如何保证你的攻击不招来第三者干预的问题.

艾诺琳

这一段可以说是非常欠考虑了……

在没有WARP的情况下，发现文明并且开始报告需要时间，此时对方的文明不会停止不发展，作出攻击决策到攻击部队到对方那里同样需要时间，此时对方的文明不会停止发展……

然后你自 ...
死线 发表于 2010-8-21 23:47

3体文明都能智子通讯，没理由其他更高级的不会吧

xvi黑翼公

这个理论在黑暗森林的大背景里根本就是在扯蛋.
你还是没有解决如何保证你的攻击不招来第三者干预的问题.
YMS16M 发表于 2010-8-22 00:37

当然是像某文明一样用完全不会被反侦察到位置的方法灭掉那个被发现的倒霉文明。。。

YMS16M

当然是像某文明一样用完全不会被反侦察到位置的方法灭掉那个被发现的倒霉文明。。。
xvi黑翼公 发表于 2010-8-22 00:48

考虑到各文明在技术上的差异..
这基本不可能.
总有比你先进但是暂时又没有发现你的人存在.
你一发起攻击就是在破坏现在的稳态.
也就是加大你被发现的概率.

xvi黑翼公

考虑到各文明在技术上的差异..
这基本不可能.
总有比你先进但是暂时又没有发现你的人存在.
你一发起攻击就是在破坏现在的稳态.
也就是加大你被发现的概率. ...
YMS16M 发表于 2010-8-22 00:51

这个就是风险计算了，比如用制造一场和自己本星八竿子打不着的超新星爆发向可疑地点制造冲击这种方法在高级文明看来可能轻而易举，而被发现的概率又很低。
而很多有这个能力的文明总会出现一两个有胆量动手的。

YMS16M

这个就是风险计算了，比如用制造一场和自己本星八竿子打不着的超新星爆发向可疑地点制造冲击这种方法在高级文明看来可能轻而易举，而被发现的概率又很低。
而很多有这个能力的文明总会出现一两个有胆量动手的。 ...
xvi黑翼公 发表于 2010-8-22 01:05

只是以你的科技水平来看这很低而已...
面对未知的恐惧谁有这个胆子做这种昏事?

xvi黑翼公

只是以你的科技水平来看这很低而已...
面对未知的恐惧谁有这个胆子做这种昏事?
YMS16M 发表于 2010-8-22 01:35

科技的无限性和不可知论混同起来是不太好的，嘛，某个胆大的文明就干了这事。
的确啥都不干的缩是最安全的，但是你也不能排除有些升级到II类文明的种群自认为在理论物理学范围内已经差不多科技树攀到顶了，就用他们看来的无迹可寻的安全方法轰杀一个威胁。

YMS16M

科技的无限性和不可知论混同起来是不太好的，嘛，某个胆大的文明就干了这事。
的确啥都不干的缩是最安全的，但是你也不能排除有些升级到II类文明的种群自认为在理论物理学范围内已经差不多科技树攀到顶了，就用他们 ...
xvi黑翼公 发表于 2010-8-22 01:43

这种做事不经过大脑的猴子被灭就只是个时间问题.
最后留下来的只有龟的文明.

xvi黑翼公

这种做事不经过大脑的猴子被灭就只是个时间问题.
最后留下来的只有龟的文明.
YMS16M 发表于 2010-8-22 01:47

所以银河里会是一堆科技奇高的龟文明和几个互相灭来灭去循环的低科技猴子文明？这个结果不错，我喜欢

死线

本帖最后由 死线 于 2010-8-22 07:20 编辑

科技的无限性和不可知论混同起来是不太好的，嘛，某个胆大的文明就干了这事。
的确啥都不干的缩是最安全的，但是你也不能排除有些升级到II类文明的种群自认为在理论物理学范围内已经差不多科技树攀到顶了，就用他们 ...
xvi黑翼公 发表于 2010-8-22 01:43

一个对于初级文明都害怕到需要把威胁扼杀在摇篮中的家伙，会大着胆子把自己的部队派出去而不担心被其他什么文明侦测到？测算恒星的寿命毕竟不需要太离谱的天文水平……

要么这个文明已经认定宇宙中只有自己和这群未开化的猴子……

要么这是一种无法解释的逻辑鸿沟——或者说，自我毁灭的倾向……

kina

有一个问题
如何说服文明和智慧远高于地球人的外星人不吃地球人(假设他们吃地球人的话)