钢炼的漫画在少年漫画中能取得什么地位？

虫满楼 · 发表于 2010-4-18 20:40

你不弱，是你的敌人太强。。。。

看帖用 · 发表于 2010-4-18 20:51

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dreamd · 发表于 2010-4-18 21:34

我只是很奇怪为什么所谓的“主角光环”成为贬低一部作品的理由，以前没这种说法的。我十几年前看圣斗士篮球飞人时候可没人说，“这漫画虽然不错，可是主角光环太严重了”。 ...
虫满楼发表于 2010-4-18 19:05

说不上贬低，关键在于：圣斗士小强开光环，我们可以说他一瞬间领悟了第7感第八感什么的，这是漫画的设定；龙球里孙悟空愤怒了，我们可以理解哦原来超赛就是这么牛b...但是，钢炼里那谁谁谁明明占尽优势，你矮子铁皮无能什么的怎么突然一个机会就来个一发逆转？骗谁啊？你之前又没告诉我人造人有多牛，主角跟他们差距如何？这种胜利如何令人信服？

像某楼说的刀疤前期人挡杀人，佛挡杀佛，不是运气早就爆了爱德华多少遍了，甚至连人造人也不能一对一战胜。中期倒一路吃瘪了；那那兰芳初登场根本就是个二流战力，一换手臂立马削胖子人棍，这机械臂有多牛啊？贪吃的能力在之前差不多可以跟bug似的存在，后面被人完虐，这....主角光环基本上漫画多少会有，让人觉得明显就是因为我说的战斗体系混乱，奶牛可能确实没这个能力设定。所以才说钢炼是好作品，在2000年后少有的好的少年漫画，但达不到龙珠、slam dunk那种高度。

shcmzzj · 发表于 2010-4-18 22:11

82# スカー

你TM还弱，最后一发逆转由你发起还不满意，做人不要太贪好不好，你们的神怎么教的？

zuga · 发表于 2010-4-18 22:18

03年少年时期看了03少漫版钢炼，09青年时期又看了09FA青年版钢炼的我表示没有遗憾了。

penglvjian · 发表于 2010-4-18 22:20

那那兰芳初登场根本就是个二流战力，一换手臂立马削胖子人棍，这机械臂有多牛啊？贪吃的能力在之前差不多可以跟bug似的存在，后面被人完虐，这....
dreamd 发表于 2010-4-18 21:34

能把暴食和嫉妒虐的满地找牙的也能叫二流战力么？被大总统偷袭得手跟大总统只有一个灵魂使得兰芳没有提防有很大关系吧。

スカー · 发表于 2010-4-18 22:43

你不弱，是你的敌人太强。。。。
虫满楼发表于 2010-4-18 20:40

登场完胜众炼金术师（看信心来说应该是可以战翻无能的） --- 完胜艾鲁利兄弟 -- 被鹰眼狙了一枪之后被两个人造人突袭
然后就是1v1打不过饕餮，1v2打不过没练级的艾鲁利克兄弟
然后洗白了就略弱于金伯利了……果然作为boss被洗白之后都要变弱么

以艾鲁利克兄弟的实力来判别的话，登场时候的实力定位应该是大于任何一个单体不使用贤者之石的炼金术师的
到了后期差不多就是上位的炼金术师了，当然，人造人的实力感觉也下降了，伊丝米登场时那完胜一代贪婪的实力在后期也变得路人化了
无能怎么看都战不翻拉斯特吧，恩维那个肉脚倒真的是人见人欺

82# スカー

你TM还弱，最后一发逆转由你发起还不满意，做人不要太贪好不好，你们的神怎么教的？
shcmzzj 发表于 2010-4-18 22:11

我说的是中期
后期恶魔右手神之左手确实是开挂了
但没神的庇佑还是战不翻重伤的大总统吧

03e7 · 发表于 2010-4-18 22:51

像某楼说的刀疤前期人挡杀人，佛挡杀佛，不是运气早就爆了爱德华多少遍了，甚至连人造人也不能一对一战胜。中期倒一路吃瘪了；那那兰芳初登场根本就是个二流战力，一换手臂立马削胖子人棍，这机械臂有多牛啊？贪吃的能力在之前差不多可以跟bug似的存在，后面被人完虐，这....主角光环基本上漫画多少会有，让人觉得明显就是因为我说的战斗体系混乱，奶牛可能确实没这个能力设定。所以才说钢炼是好作品，在2000年后少有的好的少年漫画，但达不到龙珠、slam dunk那种高度。dreamd 发表于 2010-4-18 21:34

斯卡之所以强，靠得就是伊修巴尔武僧的体术+右手，体术上能赢斯卡的没几个，体术赢不过斯卡就没办法躲右手。但一遇到同样体术出众的阿姆斯特朗就头痛了，后面大家都清楚斯卡的战斗方式了，金布利还针对他专门挑的合成兽
兰芳虐恩维被动画组无视了，你也跟着无视？
格拉托尼前期有参加过战斗吗？印象中只有下水道打斯卡跟高塔上欺负霍克艾中尉，都是靠复活能力硬吃对方攻击反击的。

钢炼的战斗就是：怕就怕不了解对方底细，只要能摸清楚，多少都会有反击的办法。

kaede1864 · 发表于 2010-4-18 22:58

本帖最后由 kaede1864 于 2010-4-18 23:10 编辑

\"那兰芳初登场根本就是个二流战力，一换手臂立马削胖子人棍\"

09删掉了一场戏，就是兰芳和王子一路追着ENVY扁的那场，ENVY基本在两人面前毫无还手之力。论体术兰芳体术是优于豆子的，第一次打豆子不使乍就输了。
=============================================================================================
打多了就熟悉了+1
第一次对阵斯卡机械臂被爆了，后来对阵斯卡就会改变机械臂的质地，在后来换北方机械铠之后强调了因为重量的减轻而提升了速度，靠速度的优势压制斯卡甚至还暂时制住了红莲，怎么看都很合情合理- -

月之痕 · 发表于 2010-4-18 23:08

钢炼的战斗就是：怕就怕不了解对方底细，只要能摸清楚，多少都会有反击的办法。
03e7 发表于 2010-4-18 22:51

我顶你这句，钢炼本来就不强调什么升级不升级，大家也都只是个人，不是赛亚人，知己知彼，加上智慧和策略才能胜过敌人，这也是实力的一部分吧，战斗的时候也不是大家出招拼，而是体术配合炼金术再加上智慧，这样的战斗多姿多彩，看起来很有味道

qsjs · 发表于 2010-4-18 23:37

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スカー · 发表于 2010-4-18 23:48

很遗憾，这样做很容易顾此失彼，矫枉过正：抱着将正面人物刻画得聪明机智的动机出发，结果陷入将反面人物弱智化的境地。
拥有数倍于普通人类寿命的人造人，面对主人公一行的对策、战术等却显得那么简单幼稚。暴食 ...
qsjs 发表于 2010-4-18 23:37

对，我就是这个意思
掌握不好实力对比的话，感觉就有点像HEROES那种，只能通过降低智商来削弱一个人的实力了
钢炼里也很明显，只有主角方能有对策，敌方都是越打越惨
像傲慢开始那么NB的，连霍因海姆都不敢打，要一堆人围着干，上贤者之石的阿尔打了都只能跑
到最后主角方居然敢留下爱德一个人单挑而且还打赢了

スカー · 发表于 2010-4-18 23:52

钢炼里面除了大总统体术无敌之外，麟跟兰芳纯体术恐怕只比我稍弱一筹，
阿姆斯特朗弟倒是真厉害，打懒惰比姐姐还强呢，但打姐姐那场不像放水放太多却被完爆比

老饼饼二世 · 发表于 2010-4-18 23:55

我所知道的钢炼漫画/09受众至少也是大学以上，初中高中普遍反应过来的情况是漫画/09推得情况别说银魂，甚至比不过滑头鬼，奶爸这样的作品
这确实让人笑不出来啊，毕竟seed和03基本上都是看过的

最要命的是，一般来 ...
molilanmao 发表于 2010-4-18 20:23

滑鬼头就算了吧
要是奶爸的战斗还有点新意在jump里面
滑鬼头那就是两头不到岸，画的打斗那是什么玩意，软绵绵的一点力气都没有

查内姆 · 发表于 2010-4-19 00:04

我觉得钢炼漫画的战斗感觉很流畅快速，看着很过瘾

cipher-lee · 发表于 2010-4-19 00:05

对，我就是这个意思
掌握不好实力对比的话，感觉就有点像HEROES那种，只能通过降低智商来削弱一个人的实力了
钢炼里也很明显，只有主角方能有对策，敌方都是越打越惨
像傲慢开始那么NB的，连霍因海姆都不敢打，要一 ...
スカー发表于 2010-4-18 23:48

人造人本来就是小人分离出来不要的东西，你以为他们有多强

傲慢一开始对霍恩海姆就已经吃瘪了吧，后来影子的弱点暴露了自然要被利用了
至于最后对爱德时那也是金不利拿到的击杀
其实说爱德光环我觉得挺没道理的，坚持着不杀的原则结果对金不利就吃瘪了
光环的作用只不过做到了免死而已

qsjs · 发表于 2010-4-19 00:06

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qsjs · 发表于 2010-4-19 00:12

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魂狩?月 · 发表于 2010-4-19 00:18

本帖最后由魂狩?月于 2010-4-19 00:27 编辑

登场完胜众炼金术师（看信心来说应该是可以战翻无能的） --- 完胜艾鲁利兄弟 -- 被鹰眼狙了一枪之后被两个人造人突袭
然后就是1v1打不过饕餮，1v2打不过没练级的艾鲁利克兄弟
然后洗白了就略弱于金伯利了…… ...
スカー发表于 2010-4-18 22:43

斯卡哥哥请嘴下留情，无能只是绰号，你以为他真的无能么
唯一杀掉两个人造人的角色，奶牛可是把他设定为超强力的大范围杀伤性武器的，而且为什么最后要把他【吡——】，还不就是不想他发威。从一开始就不给无能太多的发威机会，不然故事没法说了，因为他的能力太bug了
布莱德怎么评价无能的来着？你别忘了。“这里最棘手的炼金术师”，你看看当时队伍里的都是什么角色，布莱德还这么说他……

另外说到艾里克兄弟，奶牛说过“这俩兄弟一出场就是LV100”，所以成长空间本就不多，而你别忘了无能打艾里克跟玩一样……- -那都是故事里实打实说的
lust那里要不是暗算，（先被哈博克的受伤吸引了注意力）无能烧死她根本没问题，事实上他也的确这么做了。恩威真肉脚的话，为啥在恩威肚子里艾里克和姚麟看到恩威真面目吓成那样子？火焰本来就是很bug的玩意了，无视原作，不知道你是想否定什么

qsjs · 发表于 2010-4-19 00:38

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スカー · 发表于 2010-4-19 00:39

斯卡哥哥请嘴下留情，无能只是绰号，你以为他真的无能么
唯一杀掉两个人造人的角色，奶牛可是把他设定为超强力的大范围杀伤性武器的，而且为什么最后要把他【吡——】，还不就是不想他发威。从一开始就不给无能太 ...
魂狩?月发表于 2010-4-19 00:18

焰确实算是最强的几个炼金术师之一了，不过按照定位来说也就是高魔攻的法师，而且天赋点到了几乎无念，弱点肉身战斗能力极低且下雨天没有任何作用
但即使不算上下雨天，焰也未必比不用贤者之石的红莲强，贤者之石下的红莲就确实强的太离谱了
他主要战斗也就是要无念且精准的小火球阻止人近身，真有危险的时候他的后背还有鹰眼照看
以刚登场那时的体术水平的话，没有鹰眼，我战焰应该要比战豪腕容易一些

焰杀掉两个人造人很简单，人造人抗打击强，恢复力强，一般攻击都没办法破防，经常被打了之后没反应直接冲过来
痛这种感觉，除了焰直接打出来之外就只有打格拉托尼跟恩维打了很久才打出来，所以推测人造人其实很少能感受到自己的痛
而焰的高魔攻可以直接破防让他们感受到痛，这样就可以定住持续攻击，这点是钢炼里面其他任何一个人都做不到的，包括大总统

woshenc · 发表于 2010-4-19 00:39

其实上我比较喜欢月光条例

スカー · 发表于 2010-4-19 00:44

而且除了艾鲁利克师徒父子4人之外，所有炼金术师都有特长，也就是至少有攻击的手段
师徒3人完全是靠体术+炼成武器+（召唤障碍物？）来战斗
霍因海姆没表现出来暂不讨论
没有熟悉的炼成也就是说他们单靠体术战斗没有杀伤力

没有杀伤力如何打败boss呢
1. 靠熟悉boss的弱点用计谋干掉
2. 弱化boss
3. 交给有强力DPS的队友

于是不协调感就出现了，这算是从故事设定一开始就出现的问题吧
而且两兄弟回去找师傅居然没有再修行一下，你lv100了升不了等级也总要回去做下任何学两招大招再出门啊

金发双马尾 · 发表于 2010-4-19 00:47

因为兄弟俩一开始就不打算杀生. 既然可以随时创造有利炼成自然也就没考虑大招.

スカー · 发表于 2010-4-19 00:59

人造人本来就是小人分离出来不要的东西，你以为他们有多强

傲慢一开始对霍恩海姆就已经吃瘪了吧，后来影子的弱点暴露了自然要被利用了
至于最后对爱德时那也是金不利拿到的击杀
其实说爱德光环我觉得挺没道理的， ...
cipher-lee 发表于 2010-4-19 00:05

大总统实力已经公认了，不讨论
傲慢设定上是最强，只是弱点暴露外加性格太自大了，全状态1v1谁战得过他，森林里那两战已经说明一切
恩维那个SB不讨论
懒惰阿姆斯特朗姐弟2个打1个都战不过，不过弱点太明显，如果换成焰+阿姆斯特朗弟的话估计能胜，前提是焰不被懒惰秒掉
格拉托尼没脑子，虽然每次看他被麟啊兰芳啊打得到处跑，你换其他人试试，纯实力怎么也是最强的炼金术师那个等级的
贪婪，一代初登场压制钢，被伊丝米虐，太依赖碳化来防御了，如果按实力打估计再打两次就会被钢干掉
贪婪二代，带主角光环了，不讨论
拉斯特实力绝对不弱，就是太习惯了女人身份谍报工作，很容易反被偷袭，被休斯插了一刀，被焰一招定住直接满血烧到死。
太遗憾了，她如果一直跟格拉托尼还有恩维3人组队行动的将是一个超强的战斗力。

molilanmao · 发表于 2010-4-19 01:19

本帖最后由 molilanmao 于 2010-4-19 01:21 编辑

滑鬼头就算了吧
要是奶爸的战斗还有点新意在jump里面
滑鬼头那就是两头不到岸，画的打斗那是什么玩意，软绵绵的一点力气都没有
老饼饼二世发表于 2010-4-18 23:55

漫画的质量跟漫画的地位又不能划等号
作为少年漫画，地位的唯一标准不就是少年会不会觉得有趣么

不说其他时候
就上个月，一次推四个漫画给一个上班族一个大学毕业后刚辞了一份工作的宅男一个17的学生
上班族银魂黑
bakuman和钢炼他在追，追bakuman是因为小畑健新作，认为是一个很一般的作品，看点是黑幕
钢炼则没什么感想，基本上就是因为惯性在追
奶爸和滑头鬼他看了没多久就说相当不错，很有趣，现在在追

宅男银魂死忠
bakuman被我怂恿去看，当年看完所有连载部分，表示前段很赞，进入到港浦相关剧情后让相当愤慨，反斗的部分一度让他想丢书，现在每周很有兴趣的追
钢炼也是很早就在追漫画，对剧情展开很期待
奶爸和滑头鬼没看……

学生银魂爱好者
bakuman同样是被我推了后才看，各种喜欢，每到周末我说一声XX组bakuman出了就第一时间过去看
钢炼追的09，前两天告诉我，动画太平淡，他丢片了，说是就大佐那几集好看
问我有什么好漫画推，结果奶爸和滑头鬼都在追了

就昨天下午，我跟一个看过03的LOLI推钢炼漫画时，她问我看点
我顿时无语，炼金术么？兄弟之情么？打斗么？感情戏么？当基片推都不够基啊
难道跟他推因为这漫画内涵，因为这漫画描写细腻？因为这漫画剧情连贯？
事实上，后半段剧情虽然优秀，但是几乎丢掉了少年王道漫吸引少年的所有要素
战斗的理由?前半段还能说是恢复身体，03后头则是为了赎罪，漫画则只是发现了一个邪恶BOSS毁灭世界的阴谋所以要去阻止吧
战斗场面很棒，但是被拆成一小段一小段，来来回回切镜头，根本没有代入感，对于14岁以下的读者干脆就搞不懂发生了什么
主角打酱油，女主没戏份，反派——谁能告诉我瓶中小人的魅力是什么……
感动的情绪，场面都有着成人的压抑,你知道中二的小P孩最讨厌这些了

奶牛的优点是剧情分镜人物对话动作全都为剧情服务，为剧情让路，让剧情high到最高点
问题是，对于把看漫画看动画纯粹当做一种娱乐的观众来说就不够有趣
就如提到去看电影，会提到阿凡达天下无贼英雄大腕甚至十面埋伏黄金甲，但是你第一反应不会是去看可可西里颍州的孩子之类的片子
钢炼连载了也八九年了，从连载时就在追的那一批少年，现在也都是青年了
主力是青年也没那么奇怪，少年Magazine主力也是19岁以上的青年甚至中年人
但是现在钢炼很难吸引新一代的少年也是事实

dreamd · 发表于 2010-4-19 02:08

说实在，恩维就是一个很能说明问题的角色。
前期无论杀伤力、攻击速度、防御和回血能力都是强大的，但随着剧情一路下来，实力似乎有减无增，被斯卡打回原形还能说是右手的关系，被大佐完爆哪算啥？速度？力量？减弱了不止一丁半点吧。而且前期耍阴谋诡计头头是道，后面脑子就跟格拉托尼一个水准了。
主角方用头脑智力打败强大的对手，这是很好的理念。但敌方集体降能力是什么一回事？

虽说03版是原创的，敌我双方的能力虽然也是没有怎么成长，但起码前后一致，强弱分明。人造人的强势和弱点观众都能很好理解，这点反觉得09版动画和漫画比不上...

nil · 发表于 2010-4-19 06:22

漫画的质量跟漫画的地位又不能划等号
作为少年漫画，地位的唯一标准不就是少年会不会觉得有趣么

不说其他时候
就上个月，一次推四个漫画给一个上班族一个大学毕业后刚辞了一份工作的宅男一个17的学生
上班族银 ...
molilanmao 发表于 2010-4-19 01:19

漫画的销量和漫画的地位能不能划等号。

cipher-lee · 发表于 2010-4-19 07:57

本帖最后由 cipher-lee 于 2010-4-19 07:58 编辑

说实在，恩维就是一个很能说明问题的角色。
前期无论杀伤力、攻击速度、防御和回血能力都是强大的，但随着剧情一路下来，实力似乎有减无增，被斯卡打回原形还能说是右手的关系，被大佐完爆哪算啥？速度？力量？减弱 ...
dreamd 发表于 2010-4-19 02:08

漫画的ENVY一开始杀休斯就暴露了他会变身却不得要领的弱点，中期和兰芳战的时候体术的劣势也已经展现出来
最后和大佐战时两方面劣势都展现出来还不吃瘪啊（变身术无效+体术和巨大化被火焰克制）

总是抓着弱化来讲，想想为什么变弱了好吗

jsyyyz · 发表于 2010-4-19 08:18

我对漫画唯一的不满就是拉斯特出场太少了

那么快就成了第一个被灭的人造人之后也没被制造出来

03e7 · 发表于 2010-4-19 09:23

我对漫画唯一的不满就是拉斯特出场太少了

那么快就成了第一个被灭的人造人之后也没被制造出来
jsyyyz 发表于 2010-4-19 08:18

死过复生的人造人只有两个，古力德和格拉托尼，都是先被父亲回收再重新制造的

海皮亚 · 发表于 2010-4-19 10:01

我一直在想，故事背景是在20世纪初叶，炼金术发达的世界，怎的没有利用炼金术开发出更多更多的东西来丰富整个世界？炼金术这么强大的东西被演变成了单个武师跳来跳去打架时候驱动的攻击法术，其实本来完全可以有更多更大的用处。从这个意义上讲，钢炼格局偏小是确实的，哪怕她编了个国家阴谋论的故事

蕾丝 · 发表于 2010-4-19 10:12

钢炼是典型的知己知彼百战百胜的战斗吧

战斗中对对方能力情报了解是很重要的

前期豆子被斯卡虐，中期意识到你那分解的能力可以中和，之后就不那么怵你了，而且弟弟在最后一次跟你打的时候已经学会无阵练成了（如果我时间点没记错……）

事实上我方对人造人的几场基本上除了烧envy之外全是先劣势后逆转的，而且都算是合情合理。

烧拉斯特是大佐先用定点爆破相当程度的消耗了她的贤者之石，紧接着从死亡线上爬回来，让色欲在意料之外被从背后偷袭，一串超级男人的combo烧搞定。
弟弟对傲慢+金布利，我直到现在也认为是钢炼全篇最燃的一场战斗，用贤者之石修复盔甲之后弟弟的亮相实在是太帅了

从战术上说，傲慢的能力特点一早就被众人知道了，其后也一直都针对这个能力拟定战术，最终还是对傲慢造成了相当的消耗并且靠狮子的偷袭日翻了金布利。这次战斗和之后的给大佐开门对傲慢体内贤者之石的消耗也是最近这话爱德能一击必杀的前提。
烧envy纯粹是大佐个人的复仇战，坦白说，经历过对拉斯特的鬼门关，envy在大佐面前真的完全不够看。
对怠惰前期算是众人齐心协力的结果，后期师匠夫妇的加入让战局逆转，这场基本就是肌肉的较量了。
对愤怒也是靠消耗慢慢将其耗死的，没什么好说。

首fool · 发表于 2010-4-19 10:24

我一直在想，故事背景是在20世纪初叶，炼金术发达的世界，怎的没有利用炼金术开发出更多更多的东西来丰富整个世界？炼金术这么强大的东西被演变成了单个武师跳来跳去打架时候驱动的攻击法术，其实本来完全可以有更多 ...
海皮亚发表于 2010-4-19 10:01

是因为炼金术名声不太好吧之前的大战争里已经默认是人性兵器了其实真正实用性的不多。。。

民众一听说等价交换就散了，也就是那几个能无限的练吧应该很耗mp的样子
倒是机械发展很快

蕾丝 · 发表于 2010-4-19 10:24

非要说的话，我倒是真的觉得瓶中小人出来之后的战斗场面虚的可以，尤其是小人vs老爸，莫名其妙的大招，莫名其妙的防御罩……师徒三人打起来更是只知道不断练成石锥子之类的玩意……

在这点上没有详细设定，的确是牛姐的硬伤

事实上钢炼的战斗这种智慧战和情报战，如果牛姐肯牺牲剧情拉长篇幅，搞成jojo那种的战斗，大家觉得如何？

金发双马尾 · 发表于 2010-4-19 10:27

那样的话连载长度会翻几倍..

首fool · 发表于 2010-4-19 10:37

非要说的话，我倒是真的觉得瓶中小人出来之后的战斗场面虚的可以，尤其是小人vs老爸，莫名其妙的大招，莫名其妙的防御罩……师徒三人打起来更是只知道不断练成石锥子之类的玩意……

在这点上没有详细设定，的确是牛 ...
蕾丝发表于 2010-4-19 10:24

搞成jojo？敌人不够啊。。。而且jojo有什么情报战除了boss都是当场打死的吧
师徒三人倒是天天掀地板啊砸墙啊。。。话说你们看的真理只记得这部分吗？明明自己就可以打火的。。。
应该是师傅一开始练得是土系，后来开了门也没再改系统就继续教学生了
话说能修收音机不能修自己手算怎么回事明明可以练成自己手臂当剑并且收回的你们只是想见温莉吧

蕾丝 · 发表于 2010-4-19 10:42

机械臂的构造还是比收音机复杂的吧……不然他们练成个汽车之类的也成啊

首fool · 发表于 2010-4-19 10:56

可是他把手练成剑能再练回来
还是干脆温莉多放了两层铁板在那里？

蕾丝 · 发表于 2010-4-19 11:03

我们确实可以这样理解（死

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