凭什么太古科技/上古神兵就一定战翻现在

燃夜郎君

机器人才叫似曾相识吧……

someone

原帖由 LIN+ 于 2008-3-1 21:55 发表


这句话就能看出你对Cyberpunk的了解的有限...
1927年Fritz Lang导演的Metropolis因为70年代就去世了所以他也不可能对Cyberpunk有啥感悟和了解，嗯很好。
顺便说一下那部Metropolis是真正的殿堂作品 ...

拜托，1946年2月14日世界第一台计算机诞生，蒸气朋克和塞伯朋克都有个朋克所以是一回事啊？

燃夜郎君

你就说你有没有看完火鸟吧。

LIN+

原帖由 rolandxjx 于 2008-3-1 21:58 发表

攻壳的原作可一点都不平庸。

好吧，我不该在这个话题上较汁跑题。

嘛 时代的眼泪嘛  毕竟50多年前的东西

LIN+

原帖由 someone 于 2008-3-1 22:07 发表



拜托，1946年2月14日世界第一台计算机诞生，蒸气朋克和塞伯朋克都有个朋克所以是一回事啊？

耸肩，所以我说你的了解不够深入嘛。 请善用google去看看那片子到底是Cyberpunk还是Steampunk..  
况且传统意义上的Cyberpunk也在7，80年代达到鼎盛了。
能在50年代画出那种作品，其超前的想象力在日本已经是空前的了。

ark1800

火鸟里面那个自己回到过去杀死自己那个故事记得好像是出自佛本生里面哪个故事的

[ 本帖最后由 ark1800 于 2008-3-1 22:20 编辑 ]

y虫

原帖由 ZATE 于 2008-3-1 21:19 发表
手冢的火鸟和很多短篇也就一般吧

您一定没看过发条苹果....
堪比希区柯克啊


对不起...
我发现您看过

[ 本帖最后由 y虫 于 2008-3-1 22:29 编辑 ]

rolandxjx

原帖由 ZATE 于 2008-3-1 22:06 发表
你讲的这些，放在漫画领域无可指摘。但视界应该更广阔

要说内涵，就是因为火鸟的内涵并不拔群。
因为是手冢不是哲学家，他在漫画里表现思想深邃的东西总让人感到似曾相似，并没有绝对的独创性，只是换个舞台表达那些故事。思 ...

形式和内容并不是两个独立的东西，在漫画这种艺术形式上进行结构主义的尝试并不亚于创造出一种新的文化符号。ZATE貌似比较喜欢古典文学，但也应该承认现代某些严肃文学在纯技巧性的探索上的价值。

何况哲学的追问，艺术根本没有回答的责任，艺术不是哲学的附庸，并不是为了单纯为了回应某个哲学思辨，至少手冢不是，我认为艺术的创作是为了带给读者包括作者的思考在内的感性体验。因为人类在艺术领域永远有一些普适性的主题不会改变，比如爱、恨、生与死、存在、价值等等，而《火鸟》的主题也正是其中之一的“生命”，所以单纯因为作品没有在哲学上提出新的创新而忽视他的艺术价值是不对的。

或许我们可以折衷的评价，《阿童木》在文化形象上有独创性，《火鸟》在漫画这种艺术范畴内的价值更高。

PS.其实按照你的思路可以推出一个有趣的想法，如果说手冢是把机器人、童趣、爱和真等正面的东西结合起来，那么在他之后享誉世界的押井守则是把机器人和压抑、虚无和孤独负面的东西结合起来……

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2008-3-1 22:36 编辑 ]

y虫

因为手冢是画漫画的啊...

直死之魚眼

多玩玩传说系列就会发现古代人很暴力了

someone

原帖由 LIN+ 于 2008-3-1 22:18 发表



耸肩，所以我说你的了解不够深入嘛。 请善用google去看看那片子到底是Cyberpunk还是Steampunk..  
况且传统意义上的Cyberpunk也在7，80年代达到鼎盛了。
能在50年代画出那种作品，其超前的想象力在日本已经是空前的了 ...

我再说一遍1946年2月14日世界第一台计算机诞生，你那导演却能在1927年就拍出个不是Steampunk而是Cyberpunk的片，我才不会上当呢

你这萌白

原帖由 delfu 于 2008-3-1 20:53 发表
ps::awkward: 我仿佛看见了科比战乔丹。。。当然张大帅一出全跪下 ...

你这话说的，拜托，MJ的鼎盛时期是90年代，又不是50-70年代，你该说仿佛看见张大帅战鲨鱼或\\大梦或WEST战MJ\\KB

rolandxjx

原帖由 ZATE 于 2008-3-1 22:59 发表
技巧，只是经典作品的一半。另一部分就是思想。两个都是很泛的概念，可以引申出文笔，结构，想象力，意识等等。但两者缺一不可，这是判断传世经典的标准。

这个经验标准。阿童木是达到了的。
首先 手冢的画风与阿童木的结合是完满的，这点相对选材较成熟的火鸟反而不大适合。
二则思想上火鸟大量借鉴了先人哲学观念。换漫画平台表达，并不特别优胜。阿童木引了欧美的机器人和迪斯尼是表现得青出于蓝，达到了原创经典的地步。

前面我用了“幼稚”来形容阿童木是不精准的，这只能用来方便理解。但不能诠释作品。
阿童木就和安徒生的童话一样，只是用较不深刻的风格表达艺术。 优秀艺术总能刺激我们的审美。无论它用什么方式和体裁，只要它牛逼。

我关于标准，我同意。阿童木是经典，我也从来没有否认过。（我相信S1也不会有人否认）

问题是你对火鸟的评价和很多人不一样啊，你仅仅只是说了画风和思想重复两个观点。

画风问题，手冢那个时代横向比较，没有比火鸟还严肃的了，比如《乱世篇》里我王那种肃杀压抑沉重的气氛渲染，你可以在《剑风》和《浪客行》中感受到相同的感觉。某些大场面的跨页描写更是经典的场面。

而思想重复问题，这已经说过了，这里有一些永恒的主题，比如《火鸟》的生命。而且艺术作品借鉴先人哲学观念不仅不是一个缺陷，而且这种方式往往会出现很多优秀作品。以小说为例，从圣经到神曲、弥尔顿，从理想国到乌托邦，从爱弥儿到差拉斯图拉如是说，从史诗到骑士文学，到从神秘主义小说到现实主义小说，从自然主义小说到结构主义小说，很多经典作品都借鉴过先人的哲学思想，甚至直接创立了某种流派。

“换漫画平台表达，并不特别优胜。”这更是不能成立，只要承认漫画是一个独立、有可能性的艺术形式，那么它就应该能包容任何思想。（这在先进日本从少女向、少年向到青年向甚至边缘的工口猎奇题材的包容性上就可以看出）

综上所说可以说，不是你对阿童木的评价高了，而是你对火鸟的评价低了；不是你没看懂火鸟，就是你有偏见。

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2008-3-1 23:54 编辑 ]

HGP

原帖由 燃夜郎君 于 2008-3-1 21:22 发表
阿童木绝非不可超越，相反是火鸟超越要难一些。
阿童木够深刻，也够赞，但是火鸟是属于神级别的。
说火鸟不行的绝对是没看完火鸟的。

:awkward:

你确定你这不是盲目崇拜?.

真的,如果画这套的人不是手冢,我估计你一定会骂它 生涩俗套.

还有, 烂尾.

你们评价作品的时候就给它戴上了光环,眼很容易花哦.

燃夜郎君

原帖由 HGP 于 2008-3-2 00:48 发表


:awkward:

你确定你这不是盲目崇拜?.

真的,如果画这套的人不是手冢,我估计你一定会骂它 生涩俗套.

还有, 烂尾.

你们评价作品的时候就给它戴上了光环,眼很容易花哦. ...

我虽然只看过三遍，但我确定我不是盲目崇拜。
如果像你这种怀疑火鸟的人占绝大多数，那我只能说我的爱好是小众，是非主流。
问题在于世人对其的评价和你说的，好像差很远。
手冢也不是每部作品都受人欢迎的，这足以说明你的话有多荒谬。
如果说这部作品是因为作者才被捧到如此高度，那火鸟被人喻为手冢最高岂不是太荒谬了。

在评价作品的时候为其套上光环可能会发生在某些人身上，比如说你，但不会发生在我的身上。
我评价漫画只有一个标准，就是我自己的眼睛。

PS：说因为死亡没有完成作品是烂尾何其恶毒。

[ 本帖最后由 燃夜郎君 于 2008-3-2 01:15 编辑 ]

燃夜郎君

原帖由 ZATE 于 2008-3-2 00:18 发表
两个观点足够了。我更不可能会否定漫画

你举的这些作品例子，统统都有独到之处和开创性，不然就是把某一点表达得牛逼坏了

怎么说呢
我在十几岁的时候也被火鸟感动的一塌糊涂。
阅读量逐年增长，间中重看了火鸟，补完了都有 ...

我和你正好相反。
五六岁很喜欢阿童木，十几岁才开始看火鸟。
现在也很喜欢阿童木，但要说内涵还是火鸟。

[ 本帖最后由 燃夜郎君 于 2008-3-2 01:16 编辑 ]

LIN+

原帖由 someone 于 2008-3-1 23:08 发表



我再说一遍1946年2月14日世界第一台计算机诞生，你那导演却能在1927年就拍出个不是Steampunk而是Cyberpunk的片，我才不会上当呢

好像我不知道计算机是什么时候诞生的一样....  我问你萝卜是什么时候诞生的？ 萝卜SF小说又是什么时候诞生的？

死脑筋..

你这萌白

原帖由 HGP 于 2008-3-2 00:48 发表


:awkward:

你确定你这不是盲目崇拜?.

真的,如果画这套的人不是手冢,我估计你一定会骂它 生涩俗套.

还有, 烂尾.

你们评价作品的时候就给它戴上了光环,眼很容易花哦. ...

我见过有牛人认为火鸟的“既成结局”反而使整部火鸟因祸得福地在整体上水准上更提升了，而没怎么见过像你这样把由于作者死亡的情形“直接精辟”地归为“烂尾”，很标新立异，莫非S1想当爱酱后辈乃至更进一步企图青出于蓝而胜于蓝的人越来越多了么:awkward:

最后，在自以为自己很睿智的人里，有一部分的确是货真价实，但还有很多却纯粹只是一相情愿地自以为是罢了

[ 本帖最后由 你这萌白 于 2008-3-2 03:42 编辑 ]

南条晃司

我觉得zate你站的位置不对……

首先就是在手冢火鸟之前，没有人将漫画的思想性上升那一高度进行创作

你可以说有很多小说文献等等有这些，就像爱情有多少人研究探讨创作关于他多少作品一样……

同时我觉得不可否认时代的局限性，就像我们现在都知道西红柿能吃一样……

在火鸟创作的当时，他将漫画题材升华到这一高度，也是前所未有的

当然，火鸟本身的东西我觉得是根据你不同时期不同心情下来读都会有不一样的东西；

这不是资料或者是什么，而是一种感性的东西；

同样的题材，但是不同的表现会给你完全不同的感觉，一样的星夜，梵高画的就能触动人心，漫画和小说的比较就更没有意义了，按照这样说法，很多漫画家可以自断双手了；

画风问题也是时代的局限，你非要用现在的画风和当时比，我就不知道说什么了，就像你不能要求四书五经最好是国家标准普通话白话文这样方便普及，任何东西都有其时代的局限性和历史的痕迹，这是不可否定的；

不好战，先想到这里……|||||||

[ 本帖最后由 南条晃司 于 2008-3-2 04:19 编辑 ]

md2

原帖由 燃夜郎君 于 2008-3-1 20:25 发表
认为时代进步某种成就就会跟着成长完全是纱布思想。
别的不说，工笔画这些年来进步了多少？

废话
已经死了的技巧还拿来说


国画这些年的进步，就体现在一般人已经看不出它是国画了

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-2 04:50 编辑 ]

lamasaga

:awkward: 看来看不懂现在的艺术的人不止有我一个啊......

md2

原帖由 南条晃司 于 2008-3-2 04:18 发表
我觉得zate你站的位置不对……

首先就是在手冢火鸟之前，没有人将漫画的思想性上升那一高度进行创作

...

问题在于
紫式部之前，没有人写过文学意义上的长篇小说
但是源式物语抛开内涵，从文学水平上来说，是部烂小说，这是没有疑问的
所以每次都要说，历史地位是历史地位，实际水平是实际水平


对火鸟，除了那90％人云亦云的小白，你们这些拥护者很多根本就没摆正心态
不懂绘画的人，评价绘画水平的标准就是“像不像，气氛浓不浓”
而现在绘画的发展方向根本和“像不像”没关系了，画得像是中学生要完成的使命，不是大师要干的事情
因而很多人就会得出现代画家水平不如过去画家的结论


事实上我之前和ZETA争论过电影和小说的问题
很近似你们现在的讨论
在思想和逻辑性上超越小说，这他妈就不是电影该干的事情
电影之所以NB，就是因为它能办到小说办不到的事情
你跑电影圈跟人说“这电影在XX方面达到了小说的水平”，人家绝对不带感动的
同样，你非要漫画向小说看齐，甚至向哲学著作看齐
且不说你身兼编剧和绘画，本身已经落人家作家一大截
就说地球上有多少人写过小说，有几个画过漫画，这积累就完全不同


我比较能理解ZATE的说法
火鸟是一个没有体现出漫画优势的东西，虽然它的突破非常的多，但本质上还是试验
并不是说先进的高深的就好，你给一坦克装上核弹头，它还是打不过装机枪的飞机，核弹头就浪费了
而阿童木相反，它骨子里就是漫画，这个东西如果用小说什么的表现远远没有原作的感觉到位
根据我的经验，它要是小说，绝对得以童话的形式出现，那就TM废了


手冢这事儿，就好像有人举着《堂吉克德》说“这是最伟大的小说！！！”
就算他说得有道理，那也是在西班牙有道理，别拿到文学界说事儿


我的看法是，你们站到手冢的立场上看，他能想到的东西，已经都试过了（当然再给他点时间可能会有更BT的想法），这就够意思了
至于他没达到的更高的水平，这肯定是交给后人了，这也是表示老头子对漫画事业前途的信心
他要是在地下知道阳间有帮子中国人天天叫喊手冢最高，别人超不过，八成能气活了

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-2 05:42 编辑 ]

南条晃司

我觉得讨论作品还是不能脱离环境

就像源氏物语是第一部loli父嫁攻略本一样

不同历史下的东西还是会有不同，就象我们现在初中物理就要学习牛顿第一定律，但是要放在牛顿那个年代，知道牛顿第一定律和现在知道又不是一个回事了

作品不能脱离环境单独存在；

因为实际水平也是在相对发展的，就像你说的绘画的例子一样，现代艺术拿到文艺复兴，文艺复兴的东西拿到现在，这样得到的结论会完全不同，就像前面说的，你不能要求手冢也懂得塞伯朋克；

历史地位和作品完全无关么？

不过后半段我同意：在思想和逻辑性上超越小说，这他妈就不是电影该干的事情


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

发了看到更新了……

我也同意不要盲目神话手冢，但是也不能为了批判而批判

[ 本帖最后由 南条晃司 于 2008-3-2 05:18 编辑 ]

md2

原帖由 南条晃司 于 2008-3-2 05:16 发表
我觉得讨论作品还是不能脱离环境

就像源氏物语是第一部loli父嫁攻略本一样

不同历史下的东西还是会有不同，就象我们现在初中物理就要学习牛顿第一定律，但是要放在牛顿那个年代，知道牛顿第一定律和现在知道又不是一个回 ...

萝莉系作品在内涵上超越《萝莉塔》的还没有
但这不是因为全地球的作家都不如某怪叔叔
而是因为他是正经作家里第一个敢去写这东西的，而且还写得如此之怪
而其他的，要么不正经，要么因为各种原因我看不到

我不能说，古往今来最有内涵的萝莉控就是纳博可夫
我只能说，此人在有生之年出尽了风头，以至于把其他人的光芒都盖过去了

南条晃司

所以我们不能说全世界最有内涵的最强大的人是手冢

但是在漫画这个领域，起码至今为止，还没有那个能超越这个光芒的人被我们见到

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

突然觉得话题有点歪……

[ 本帖最后由 南条晃司 于 2008-3-2 05:29 编辑 ]

md2

原帖由 南条晃司 于 2008-3-2 05:27 发表
所以我们不能说全世界最有内涵的最强大的人是手冢

但是在漫画这个领域，起码至今为止，还没有那个能超越这个光芒的人被我们见到

...

所以是你们看不见，可能我们换个角度就看见了

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-2 05:42 编辑 ]

someone

这横竖是蒸汽朋克+反乌托邦的东西你不能因为有个萝卜女出现就硬把他往塞伯朋克的架子上抬啊，要不，荒诞类默片里面一大堆的萝卜，你也一起抬了吧。:awkward:

LIN+

原帖由 someone 于 2008-3-2 07:52 发表
这横竖是蒸汽朋克+反乌托邦的东西你不能因为有个萝卜女出现就硬把他往塞伯朋克的架子上抬啊，要不，荒诞类默片里面一大堆的萝卜，你也一起抬了吧。:awkward: ...

首先呢,我们的讨论已经远不及他们关于火鸟的了，我作为参与者之一也感觉很不堪，也希望尽快能结束它...
其次，为了帮你普及CyberPunk的知识，我还是会耐心的回复，不过您也请别做在囧野发帖求论据那种事了= =  

CyberPunk中的Cyber是Cybernetics的略写，也就是控制，本意和电脑其实毫无关系..这点看一些比较著名的小说比如1984等也都没有电脑出现。所谓Cyberpunk的要素大体有SF，黑色近未来，企业控制的独裁政府，犯罪表现等等，强调高科技和高压统治对人类的负面影响，当然，在高峰时期的Cyberpunk总要有电脑的应用，但并非必然条件。

至于SteamPunk，则是一种Cyberpunk的衍生存在，是在科技已经发达到一定程度后（大概在1980年代，刚去查了XD），往回用蒸气机时代的世界观来讲述故事，有些是重新设计了历史，可以说是“属于过去的未来小说”的感觉，并不是像英文名字所暗示的“先是蒸气机时代之后是电脑时代”那样。  

这么说可以理解吗？

someone

原帖由 jojotaro 于 2008-3-2 08:53 发表


生时?你了解焚高什么?人家要成名要钱早成了,要女人也早有了.人家不稀罕,钱?有钱了就没创作自由了.女人,人家就爱那一个,妓女怎么样?
焚高是个好画家,但除了技艺之外,更感人的是他的人格,他的追求.近代的画家更多的 ...

上下文都不看就插入:sleep:

有人把“地位”当“个人作画能力”

并得出结论有“个人作画能力”就必定有“地位”

我举“当时”的梵高证伪他，配副眼镜再来喷:sleepy: