《女神异闻录5》有感杂谈：CHAOS话语权下的LNC再演绎

Hinanya

《女神异闻录5：黄金版》一周目白金通关后，回味许久，
集大成的同时又具有突破、还能回归原点，不愧有“天下第一”的梗。
还是想出来说说感想。以下均为个人理解。



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=====注意：所有内容均涉及《女神异闻录5》的终极剧透=====
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在《女神异闻录5》中文版里，伪神将最终的宫殿称作为“废退的监狱”，
但实际上这是个错误，它更正确的翻译应该叫：“退行（regression）的监狱”。
如果“个人的退行“，只是个体偶然触发的一次心理学防御机制的话，
那么“集体的退行”，则是整个社会难以排解无助感，只能依附权威（圣杯），维护权威（民意所向圣杯）后的结果。

///该术语在DSM-5（《精神障碍诊断与统计手册》第五版）及ICD-11（国际疾病分类第十一版）中均采用"退行"译法。///

=======【Ⅰ】【关于宫殿的塑造】——“宫殿，是 真 实存在的”=======

寻找——进入——踩点——排障——确认——退出——预告——再入——对决
明明简单的RPG地下城式攻略，却被设计得如此繁琐，让原本死线式游戏体验雪上加霜。
归结起来的核心问题则是：“为什么非要跑两次迷宫？”
我认为《女神异闻录5》对于宫殿攻略的设计，实际上是有三层涵义的。

首先，当你被迫第二次攻略迷宫时，整个氛围都变得完全不一样了。
一曲攒劲的《Life Will Change》响起，宫殿的警报声，爆表的警戒度，守卫的红眼球，
图像、声效、音乐、台词、摄像……几乎所有信息都在同一时刻摩擦着你的肾上腺素。
另外不管如何去塑造艺术，作为游戏作品，游戏体验永远是第一顺位的，
然而它做到了，它将传统回合制RPG的独厚优势——演出效果，顶到了最高峰。
于是乎，它便完成了“游戏设计”的逻辑自洽。


P5的迷宫设计和演出效果对玩惯了P3P4以及老式RPG迷宫设计的我来说完全一次降维打击。

///还记得遇到的上一款能把每次的BOSS战都做的如此有仪式感的，居然还是《蓝色反射（BLUE REFLECTION）》///

其次，所谓贼不走空，只是泥棒的教条。真正的绅士小偷（Gentleman Thief）是要搞正式决斗的。
“我明明都把他家都摸透了，为什么非还要来场绅士式的对决？”别问，问就是“怪盗文化”。
风流倜傥的个性、劫富济贫的经历、大胆离奇的手法，都是这种“怪盗文化”的标签。
它让设定在符合游戏设计的同时，又能让玩家感觉到这一切还能够涂抹着文化的调料食用。
同时“怪盗文化”的真实面具设定，又与“人格面具”的概念面具设定不谋而合。
于是乎，它便完成了“文化设定”的逻辑自洽。

最后，我要说一下我的故事……
2023年12月11日，我来到北京，记得当地下了场小雪。
我会见了一位心理学教授，简单的交流之后，她开始对我进行催眠疗愈。
在连续139分钟的时间里，我来到了自己的“宫殿”，看到了自己“宫殿”的样子：
空白的白房间、时间静止的婚礼现场、无限飞驰的888号公交车……（涉及个人隐私我没法说太多）
流程大致是这样的：
先是（宫殿的）寻找：我躺平并闭上眼睛，努力进入一种半睡半醒状态。她则在一旁进行语言暗示，指导我找到梦境的位置。
再是（路线的）具化：她慢慢地通过语言暗示，让我自己描述所筑的梦境的样子，并在完成之后，引导我进入下一个场景。
后是（宝物的）显现：在获取了足够多的信息之后，她开始对梦境一些细节进行针对性的、快速的、无情的提问，需要我不加思索地回答出来。
现在回想一下，确实与《女神异闻录5》的对宫殿攻略的设计逻辑相通。
话说回来，“宫殿”“偷心”这些只可能是文艺产物吗？至少经历过这些的我来说，未来未必。
总之，它便完成了“心理学规律”的逻辑自洽。


如果说《女神异闻录5》的核心问题是退行（regression）的话，
那么《女神异闻录5皇家版》附加部分，尤其是在芳泽学姐身上的核心问题则可能是压抑（repression）。
一字之差。


=======【Ⅱ】【关于最终战的设定】——“你的敌人，尽是LAW的 迷 因”=======

在游戏大后期，挡在主角团与最终boss之间的是一众天使，最终boss则是圣杯。
这就很值得玩味，因为在大部分作品里，基督教和与其相关的内容往往被描绘成正面的、秩序的代表。
这里的核心问题则是：“为什么要将基督系设立为最终反派？”

首先我想到的是卡尔·荣格，毕竟整个女神异闻录系列的来源之一便是荣格心理学。
荣格从小出生在一个牧师家庭，从小就被灌输了很多基督教义，然而荣格很反感这些腐朽的东西。
很快我意识到我想多了。

随后我联想到的是《真·女神转生》，毕竟对于从P3P4过来的我来说，
P5的“近战武器+枪械武器”“仲魔需要现场说服”这些设定完全不像P3P4，而更像是《真·女神转生1》。
《女神异闻录》的第五作某种意义上回归了《真·女神转生》。

而《真·女神转生1》便有一个非常重要的设定，那便是LNC（Law秩序-Neutral中立-Chaos混乱）。
玩家可以选择走三种不同的路线，然而真结局被设定成了Neutral，而且难度最大。
可惜那时我还年幼，尚单纯地认为“秩序即正义”，通了LAW结局便作了罢。
也是通过攻略才得知，Chaos路线则会一层一层与天使战斗，Neutral则要对抗天使恶魔双方。
而这个“Chaos路线”确实是像极了《女神异闻录5》的最终战。

于是乎我意识到一个问题：
《女神异闻录5》只字未提LNC，但它已经将LNC融入到了骨髓之中。
而整个《女神异闻录5》便是Chaos话语权下的一次LNC再演绎，这一次，它在用Chaos演绎正义。
因为我个人认为，人类历史的进步，不是偏激于Law或Chaos之端，也不是静态地矗立于Neutral之中。
而是Law与Chaos相互耦合、摩擦、协调、互补后的过程。
只不过在“集体退行（regression）”的社会的这一现状下，他们、抑或是我们，更需要Chaos。
于是怪盗团出现了……


“后面就交给大人吧”——正义的接力棒从Chaos手中又交给了Law，
虽然P5整场棒打了Law，但这并不意味着对Law本身的否定。这一桥段，意味深长。

所以说，主角团最终对抗的本质上并不是什么的基督之神，而是极端的LAW这一概念。


至于《女神异闻录5皇家版》的新增内容，
卡尔·荣格曾经说过：“心理治疗的主要目的，并不是使病人进入一种不可能的幸福状态，而是帮助他们树立一种面对苦难的哲学式的耐心和坚定。”
我觉得这句是对师从荣格心理学的女神异闻录系列的第五部丸喜先生的相关内容，最好的概括。

=======【Ⅲ】【关于现实的宫殿】——“现实没有怪盗团，却有无数 宫 殿”=======

记得《女神异闻录5》游戏开场有个类似于“如有雷同，纯属巧合”的声明，还会让你选同不同意，
我最开始选不同意，然后我就被请出了游戏——这就是我《女神异闻录5》一周目的全部流程了（笑）。

然而就在我攻略鸭志田殿堂期间，就发生了这么一档子事：
2024年8月份，有网友发文称，当地“某教育机构”训练期间自己的女儿被体罚至神志不清，正在医院抢救。
事情发酵后，又有人向记者透露，自己的儿子在“该教育机构”训练时被打，甚至遭遇教官强制猥亵。
想必大家都能猜到，所谓“某教育机构”就是挂着学习国学、心理矫正幌子的“网瘾学校”。

然而好死不死的是，当时省巡视组正在当地巡视，我也因此有幸看到了一些不该看到的东西。
那是事件受害者的笔录，因为工作繁忙，我记得不是很清楚了，但我记得上面写满了罪恶：
所谓“猥亵”，其实是男教官分别强迫让5个男学生给他口。那些孩子很多连雨宫莲的年龄都没有。
其中1个年龄较大男学生不愿给他口，那个男教官就强制对那孩子实行了击剑。
///由于刑法中关于**罪的犯罪对象不包括男性，因此这里对男性猥亵是可以包括奸淫行为的。///
其实全网公开报道的时候用的就是“猥亵”，只不过那个老父亲提到“XX”的时候被消音了。

记得P5里有个叫铃井志帆的女学生，因为不堪鸭志田的侵害，做出了跳楼自杀的极端行为。
还好的是，游戏里的“她”，最终因抢救及时活了下来，并在友人们的帮助下脱离阴影；
然而现实里的“她”，却是截然相反的结局：
2024年9月27日，该事件中遭遇体罚虐待的少女的父亲告诉记者，目前其女儿已不幸去世。

一时间两个世界的信息交织在一起，我明白了《女神异闻录5》哪怕要把你踢出游戏也要让你签那个“同意状”的原因。
果然还是马克·吐温那句话：“现实往往比小说更加荒诞，因为虚构是在一定逻辑下进行的，而现实往往毫无逻辑可言。”
连《王と王妃と奴隷》这种称呼都已经过于保守了罢。


作为一款年轻人的爽文游戏，故事开头的反派塑造很符合我对国安的刻板影响（笑）

=======【Ⅳ】【关于明治吾郎】——“他自称L，却 披 上最典C属性的外衣”=======

聊《女神异闻录5皇家版》，明治吾郎是个绕不开的话题。
其实单单从我个人的感性角度来说，我感觉不到明治吾郎有多帅、也感觉不到明治吾郎有多恶。
我就是觉得：比起他那生硬的洗白，我个人认为他的洗黑才是真正的臭棋。

怪盗团一行在实践正义时也有着chaos系的英雄的共同缺陷：缺乏程序正义。
然而明治吾郎在其豹变之前，其观点很好地弥补了这个问题，并尖锐地指出了矛盾。
我原本以为后面的剧情能在结果正义与程序正义之间进行更深的探讨……

结果却突然变成了“（编剧）解决缇出问题の人”的展开了，
明治吾郎突然小丑化，人们发现所谓程序正义的观点也只是用来压制怪盗团舆论立场的工具。
原本精彩的观点碰撞，就几乎变成了“支持程序正义的人原来是大恶人”-->“他提出的程序正义就是可疑的”
-->“他的对立面怪盗团才是正义”-->“结果正义就是没问题的”的宛如退行后的亲疏立场逻辑了。

其结果是，他们将当前最尖锐的LAW发言者污名化，粗暴地给CHAOS话语权让了路。

这一切更像是对游戏剧情的矛盾问题、高难度议题的回避。
如果这样做是为了设计游戏中的诡计桥段，为作品让路，没有问题，但我还是觉得未免可惜。
如果这样做是为了广立人设，往玩家群里捞鱼，让作品为其所好让路，我可去你大爷的吧。


在雨宫与明治与芳泽的讨论中，芳泽则从个人成长角度，说出了与在座另外两人完全别样的观点。

=======【Ⅴ】【两起轶事：地铁和长鼻子】=======

游戏第一天，你需要在没有瞬间移动的帮助下到达秀尽学院
没有自己去过学校的我，站在地铁站里，自然而然地去寻找UI提示，
然而什么也找不到——游戏没有自动寻路、没有给你任何指向性提示。
我在游戏菜单里翻来覆去，什么都找不到，
慢慢地，我意识到场景里那个所有现实存在的地铁站天花板上里都会有的指示牌……
那是一种顿悟。
一瞬间，我将自己的“游戏逻辑”切换成“现实逻辑”，于是问题迎刃而解。
这次是一次奇妙的体验，我深知这种体验在这作品里只会有一次。

随后我就遇到了贯穿整个《女神异闻录》系列的长鼻子伊格尔。
马上就发觉不对劲了，伊格尔的声音完全和以前的伊格尔对不上啊。
于是我问群友：“为什么？”
群友就一句话：“那个声优已经去世了。”
我深信不疑。
然而到了游戏后期，真伊格尔一开口，那熟悉的声音，我仿佛全身被电击一般。
先是菜菜子，后是伊格尔，原来你们P系列玩家为了社区反剧透那么暖心？
于是专门跑去找到群友，表示感谢。
结果群友一脸懵逼：“那个声优真的去世了啊！”
犹如当头一棒……
游戏内外都能体会三重反转，真刺激啊。

=======【Ⅵ】【关于太阳】——“ 将正义的 接 力棒交给大叔，我放 心 ”=======

如果想问我，《女神异闻录5》给我印象最深的桥段是什么？
我会毫不犹豫的说：是“太阳”和他最后一次演讲。

很难想象，在一个满是俊男美女、甚至是投怀送抱的游戏里，
一名其貌不扬、大腹便便、发际线危险的中年大叔，却成了诸多玩家心中的人气#1

他的话语不仅是对主角团的、对玩家的肯定，
更是对整个作品所暗含的LNC协调统一的一次完美诠释。
面对着人均废退（regression）的社会，他在熙攘却又宁静的市井中，这样说道：

——“我曾见过一位年轻人。”
——“他（CHAOS）正在用与我（LAW）不同的方法，打算去纠正这个世界。”
——“然而，这是一座无比险峻的高山。”
——“我……无法与他同行。”
——“……但是，我不会跟他告别。”
——“因为我们一定能在山顶再见（LAW×CHAOS）。”




。

Viteeee

抱歉，我是看不太懂这么跳跃又参杂了大量作者本人真实体验的游戏感想……

寅之助这个角色的塑造我也很喜欢，大概是因为他的整段故事都在强调“这是一个正经的、能承担责任、能引导年轻人的成年人”，在P5这种大人约等于坏人的叛逆故事里实在太难能可贵了。

丸喜宫殿或者说整个皇家版加笔的部分，无论在主题还是叙事节奏上都和无印版本身的故事格格不入。原版最终战那段群众支持100-0-100的演出之后，再让丸喜特意搞出一个虚伪理想国的目的是啥？能对整个故事内容起到什么补充作用？且不说整个立意就已经老套到不行，而且和原版那几个多少有扣上现实议题的宫殿也显得格格不入。打倒了性骚扰教师、虚荣艺术家、恶德金融业者、野心家政客之后，最终面对的敌人是……喊着“我是为你好所以在我怀里做梦就好”的过度保护后爸？

更别提女路人芳泽、反复横跳明智这几个莫名其妙的处理了。

抽烟的猴

红发女路人据说是被p4g的玛丽拖累了，p4加了玛丽后听说本土反馈很差，嫌弃给她资源太多，剧情太吃重，有强推硬捧的嫌疑，最终人气也不咋地。所以5代的加强版就刻意把女路人搞成完全不影响剧情的女路人
希望空降女角色剧情吃重的话，只要继续喷官方就行，p6加强版会改的（乐）

Hinanya

Viteeee 发表于 2025-2-18 10:41
抱歉，我是看不太懂这么跳跃又参杂了大量作者本人真实体验的游戏感想……

寅之助这个角色的塑造我也很喜欢 ...

加笔这种东西肯定不如原装的完整，它总会有至少1%的格格不入。
不过我觉得加笔这种东西，能先做到你没说这是加笔，我就没感觉到这是加笔这点就已经不错了。

我也丸喜这块剧情也没什么太多感觉，不过至少能让我在爽玩一整子，另外还有确实不错的演出。

路人芳泽，我更倾向于没啥办法，毕竟加笔，但玩家加币。
明智横跳了，但也没反复跳，他那种症状应该叫仰卧起坐

alann

抽烟的猴 发表于 2025-2-18 10:48
红发女路人据说是被p4g的玛丽拖累了，p4加了玛丽后听说本土反馈很差，嫌弃给她资源太多，剧情太吃重，有强 ...

玛丽确实太生硬了，这作就是主打一个和同伴之间深厚的友谊，但玛丽相对其他人比写的太单薄了，甚至连恶魔、塔之类的路人commu塑造的都比永劫好，后面主角团义无反顾的一心要救玛丽喊的那些热血台词给人感觉太尬了，而且一个日本本土神的化身叫个英文名字也很好笑。

牙狼GARO

p5有他自己本身的问题，但硬说的话我肯定是赞赏、表扬居多的
p5r最大的问题就是学妹、丸喜篇章前面游离于主线之外，后面突兀加入，主打一个莫名，其说理也难以服人，再捆绑上洗松饼人这一雷点，我真的不太能喜欢，但r对迷宫的调整，我还是持赞赏态度的——总比再让我打一遍原版迷宫要好是不是
至于松饼人，不管是原版还是皇家版，我只能说阿特拉斯铁了心要舔女玩家我也没有办法，反过来想，如果松饼人和某些同人图一样是白毛红眼**疯批美少女，那我可能也会小头指挥大头先撸两管然后给好评——拜托，我打个游戏而已，不就是图个快活吗

Hinanya

牙狼GARO 发表于 2025-2-18 16:09
p5有他自己本身的问题，但硬说的话我肯定是赞赏、表扬居多的
p5r最大的问题就是学妹、丸喜篇章前面游离于主 ...

服务XP非常正当，但不能影响整体作品表达、本末倒置。

moeful

合理怀疑楼主被明智偷心了

alucardcz

学妹典型的意义不明 那么早假觉醒然后就玩放置。。
最后结局那更是完全不知道在搞什么

至于明智 都懒得说了。。。在丸喜世界里和春**。。我觉得是个正常人看着都会觉得难受

牙狼GARO

Hinanya 发表于 2025-2-18 18:19
服务XP非常正当，但不能影响整体作品表达、本末倒置。

是了，所以说松饼本身的角色之本就有问题，换个符合xp得也只能掩盖表面的问题，更何况阿特拉斯不会换的

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

takayama

实际楼主要是先玩无印，再玩R的话，会不会有这篇文章，我稍有怀疑

不过确实无印那会儿是一边倒的CHAOS，连夏亚父子实际来说也是过于混沌产生的秩序（虽然5系列来说夏亚算是所有剧情衍生作的根源，所以阿丸创造现实只有夏亚是不可能被原谅的）

楼主要是之前云或玩过旧约3作或者本家真女神3以前旧系列的话，会更好理解

然后楼主提到的声优去世的话，实际上来说用R版更换的某位角色来代替旧长鼻子来说更贴切

原先无印里她（已经在无印发生的前一年去世，所以P5无印成了她的遗作）配的角色的牌是命运，然后R版（实际上在2018年TV动画版已经）更换后的那位也顺便兼配阿丸女友，这在戏外就有种R版命运（无印与R路线分歧）就掌握在阿丸手里的意味，也有些对于阿丸这个角色的命运深刻含义

@lias

P吧里有人分析了p5s 和p5r p5t之后，认为芳泽这个角色隐晦的暗示新p组否认怪盗团行为的正当性

星野航

否认怪盗团正当性的讨论，或者说更直接一些“怪盗团行使私权的行为是否正义”的讨论是在法理意义上更值得讨论的话题，芳泽跟丸喜本来就是为了这个话题埋下来的线索人物，归根结底其实还是5r的脚本掌控力实际远低于企划构想预期，所以才让5r在故事层面的说理呈现出一种虚无与空洞，乃至于强硬转折。更别说5r甚至也处理不好新岛代表的审判与明智代表的正义。
往荣格学说上靠近倒也没什么问题，但现代心理学主张抛弃荣格学说，所以更范式化的解读往atlus旧作上靠近倒也确实是一个想法。而且从企划构成上来说，无印跟5r都不是同一波人在拍板，所以前后衔接的基调差异就不可能忽视了。
其实楼主说得没啥问题，然而现实就是，明智在5r里因为主观客观的因素也确实无法承接起对正义的讨论，至于LNC嘛，倒也确实可以用荣格学说来进行解读，但归根结底persona5系列的定位依然是atlus有史以来第一部真正具备广泛路人基础的作品，所以想在起升级版本里看到更加尖锐的讨论几乎是个不可能的事情了

KharaLaplace

看标题第一眼完全没看懂，隔一天看才反应过来是真女本家的LNC

—— 来自 S1Fun

jxzeroga0

制作组关于怪盗团的正义性讨论是延续到p5s里面才用一个观点作结的，p5r确实只是做了比较表面的一部分，算是开了个头。
明智和学妹倒是真写烂了，第三学期完成度肉眼可见的不行。
玛丽在p4g加戏实际上也就commu串了一些过场互动和一个隐藏事件，占比实际不算大，学妹算是第三学期主线人物了。

白昼梦DD

牙狼GARO 发表于 2025-2-18 16:09
p5有他自己本身的问题，但硬说的话我肯定是赞赏、表扬居多的
p5r最大的问题就是学妹、丸喜篇章前面游离于主 ...

疯批美少女阿特拉斯又不是没做过，看看dsj新女主评价就知道小头有没有指挥能力了。
哦 去看真女5v的洋子也行，好歹病情比dsj的轻点

抽烟的猴

最能吸引玩家小头是新岛真这类吧，对其他人高冷强势/对你小鸟依人的优等生型号，这么多年过去了人气还是压假女主真路人芳泽一头，甚至p5x还一模一样剧情复刻了一个里子，照样是后宫人气王

王一唯不傲娇

有一说一，真的塑造高冷强势个啥啊在校长面前唯唯诺诺，在姐姐面前像个小孩，然后日常跟个谐星一样端着本书玩跟踪，主线还一下没忍住上了金城的当
你说她更有青春期的弱智感我倒觉得没毛病

抽烟的猴

对校长唯唯诺诺，对怪盗团用这个表情重拳出击，讽刺过高卷杏不作为所以朋友才会跳楼，不过转念一想她有爹妈生没爹妈养还是原谅了

牙狼GARO

白昼梦DD 发表于 2025-2-19 09:38
疯批美少女阿特拉斯又不是没做过，看看dsj新女主评价就知道小头有没有指挥能力了。
哦 去看真女5v的洋子也 ...

我觉得洋子能指挥小头！

祆天发育不良

白昼梦DD 发表于 2025-2-19 09:38
疯批美少女阿特拉斯又不是没做过，看看dsj新女主评价就知道小头有没有指挥能力了。
哦 去看真女5v的洋子也 ...

这几位怎么都是新世代作品来的
dsj出场就把主角打成肉酱确实癫到了

白昼梦DD

牙狼GARO 发表于 2025-2-19 12:12
我觉得洋子能指挥小头！

不看个体，看社区对角色的态度啊