国之大事，在烹饪与狩猎。

电波系腑海林 · 发表于 2025-2-18 10:24

请加大计量发表于 2025-2-18 09:32
多嘴问一句，翦商的内容能当做严肃历史去参考么

历史小说

菠萝剑3000 · 发表于 2025-2-18 10:26

本帖最后由菠萝剑3000 于 2025-2-18 10:30 编辑

possibility 发表于 2025-2-18 10:20
我粗浅的青铜器知识来说，商代祭祀礼器以酒器为主，食器地位不高的。周觉得喝酒亡国，改的突出食器。 ...

哈？你这印象偏差有点大吧……鼎、鬲、甗、敦、釜、錡、甑这些不都是烹煮器？之前出土的有个甗，里面蒸煮的就是一颗少女的头颅。

烹煮只是祭祀的一环，令人心惊的还有商人那五花八门的人牲剖法、献祭规模与形式。

璇瑢子R · 发表于 2025-2-18 10:30

有关打猎的收获，可以用“王田”做关键字去检索一下
田指田猎。

比如下面这个网站
https://www.guoxuedashi.net/jgwh ... E7%94%B0&jgwfl=

里面很多条记录了获得了啥猎物。。
很显然并不是以获取能量作为目标的。。。

其次，有些人认为周的甲骨文写法（田字两边拉长，四个框里都加了一个点）表示种地。暗合周人始祖神话
但是田最常见的用法就是田猎，如果一定有关系，大概也是指周人打猎专精

随机抽查 · 发表于 2025-2-18 10:30

菠萝剑3000 发表于 2025-2-18 10:11
“吃”只是表象，最重要的还是“宗教”。我国现在是无神论国家，所以大家一下子很难想象宗教在商朝的重要性 ...

没什么难以想象的，古人都是经验主义者，占卜本质是统计学带来的文化产物，往往在占卜前面还有个兆头。大概是商人某位先祖将龟壳裂纹和事件发生联系在一起，形成了占卜。

到今天还有占卜的形式流传下来，典型莫过于“左眼跳财右眼跳灾”

LilyWhite · 发表于 2025-2-18 10:36

possibility 发表于 2025-2-18 10:23
周东迁和小麦的传入路径大概有一定的重合。

从出土文物看在周东迁之前小麦就已经传入河南一带了

菠萝剑3000 · 发表于 2025-2-18 10:44

本帖最后由菠萝剑3000 于 2025-2-18 10:47 编辑

我觉得LZ的说法也还是有点偏差，应该是“国之大事，在于给祖先（神明）找吃的和做吃的”。

possibility · 发表于 2025-2-18 10:45

本帖最后由 possibility 于 2025-2-18 10:49 编辑

菠萝剑3000 发表于 2025-2-18 10:26
哈？你这印象偏差有点大吧……鼎、鬲、甗、敦、釜、錡、甑这些不都是烹煮器？

烹煮只是祭祀的一环，令人 ...

地位，商代祭祀体系里食器整体上的地位比周时低的多。属于外围的。鼎的重要性要相对高些，其他的地位更低。
学界一般称为觚爵礼制，对应的周以后兴盛的鼎簋礼制。不过实际上斝在商代礼制下重要性也是很高的。
从汉语来说，爵引申出的爵位，尊到现在还是尊敬尊贵。这些酒器引申义更多，食器地位高升之后也没夺去那些引申义。

possibility · 发表于 2025-2-18 10:47

LilyWhite 发表于 2025-2-18 10:36
从出土文物看在周东迁之前小麦就已经传入河南一带了

方向类似，推测周的粮食种植里面小麦有一个相对多的占比。

菠萝剑3000 · 发表于 2025-2-18 10:55

possibility 发表于 2025-2-18 10:45
地位，商代祭祀体系里食器整体上的地位比周时低的多。属于外围的。鼎的重要性要相对高些，其他的地位更低 ...

鼎属于外围？后母戊大方鼎和一套酒器，哪个更重要更能代表王权？

possibility · 发表于 2025-2-18 11:09

本帖最后由 possibility 于 2025-2-18 11:10 编辑

菠萝剑3000 发表于 2025-2-18 10:55
鼎属于外围？后母戊大方鼎和一套酒器，哪个更重要更能代表王权？

鼎这个事情其实是一个大佬还没发表的一个发现，就是很多商代鼎的摆放上看，神面纹正对的方向把手不是正对的，推测商代祭祀中鼎是斜着放的。斝的纹饰和把手位置来说应该是放在正中间。

一般的教科书是这样写的，商代贵族墓随葬铜礼器的种类比二里头文化时期大增，一般有觚、爵、鼎、甗、簋、斝、卣、瓿、尊、盘、罍和方彝等，并且铜觚和铜爵一直是铜礼器组合的核心。墓中随葬觚、爵套数的多寡与其他铜礼器多寡相联系，同时也与墓葬的大小成正比。表明墓中随葬觚、爵套数的多少代表了墓主身份等级的高低，体现了商代的礼器等级制度

菠萝剑3000 · 发表于 2025-2-18 11:36

possibility 发表于 2025-2-18 11:09
鼎这个事情其实是一个大佬还没发表的一个发现，就是很多商代鼎的摆放上看，神面纹正对的方向把手不是正对 ...

好的，学习了，谢谢。

讨论一下，觚和爵在商代低等贵族的墓葬里基本都有随葬，但是鼎只有在中等及以上贵族墓葬中才有出现，这是否能说明鼎的重要性要高于觚、爵等酒器？

possibility · 发表于 2025-2-18 11:51

菠萝剑3000 发表于 2025-2-18 11:36
好的，学习了，谢谢。

讨论一下，觚和爵在商代低等贵族的墓葬里基本都有随葬，但是鼎只有在中等及以上贵 ...

你这个出处是啥，我去学习一下。
商代酒器比食器整体性上重要应该是公认，在汉语里的反应还有尊和爵的引申义。

商代的酒器，在青铜礼器中可以占到2/3甚至3/4，首屈一指。在商周时代，尊、爵二者在标识身份、展示地位上发挥过特殊作用，成为权力财富的物化标识，这在汉语史上，就造成了上述的一词二义。而在制度史上，这又提示人们，在原生性社会，或者说在“前行政化时代”，成熟的爵秩品阶尚没有发展出来，这时候区分地位，在更大程度上借助于“物化”与“可视”手段，一些特定物品，由此发展为“原生等级标识”。至于哪些东西会成为“原生等级标识”，则跟社会特点与文化特点相关。

这段出处是酒之爵与人之爵

菠萝剑3000 · 发表于 2025-2-18 11:55

本帖最后由菠萝剑3000 于 2025-2-18 12:00 编辑

possibility 发表于 2025-2-18 11:51
你这个出处是啥，我去学习一下。
商代酒器比食器整体性上重要应该是公认，在汉语里的反应还有尊和爵的引 ...

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... 4cfd49ef07&scene=27

我是根据“02两个典型案例”里的数据总结来的。
若是根据“03结语”的说法，甚至有一定财富的平民，随葬都能用觚和爵。

Luhikari · 发表于 2025-2-18 12:00

球状闪电被逼入绝境，在被帖木儿关到笼子里面之前，还佯装淡定的进行围猎，这在现代人的眼光看来或许完全无法理解

但其实自古以来，大型围猎都是带有军事演习性质的

possibility · 发表于 2025-2-18 12:06

菠萝剑3000 发表于 2025-2-18 11:55
https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzU0MTc2MDU1NQ==&mid=2247514910&idx=3&sn=22aaab03a199d07a50da477e ...

酒器在商时有很严格的制度性的标准，我的理解是首先满足制度性的酒器陪葬品，地位更高更富裕的阶层同时也用食器陪葬，毕竟资源多。

Arance · 发表于 2025-2-18 12:34

LilyWhite 发表于 2025-2-18 09:42
不学而思就是这样的

周人先祖不窋迁移到甘肃庆阳一带，这一块到今天都是西北最适合搞农业的土地之一，所 ...

你这个逻辑就很搞笑的
因为“河洛一带到今天也是中国农业最发达的地区，所以商朝人一定也是搞农业为生的”

同理可以得出，“因为塞纳河地区是法国历史悠久的农业区，所以建立诺曼公国的诺曼人一定也是搞农业起家的”

河洛地区农业发达就意味着商人迁移来这里就是为了在这里种地吗？

那秦人跑去陕西想必一定是因为养马更适合秦人喽？
既然商人都要在河洛这里定居种地了，还迁来迁去的干嘛？嫌弃河洛的地不好种吗？

你猜商的都城不在河洛的有几个？

possibility · 发表于 2025-2-18 13:03

Arance 发表于 2025-2-18 12:34
你这个逻辑就很搞笑的
因为“河洛一带到今天也是中国农业最发达的地区，所以商朝人一定也是搞农业为生的 ...

商农业很发达倒是也没很大争议吧，甲骨文里面主要在求雨，和农业生产直接相关。

Arance · 发表于 2025-2-18 13:50

本帖最后由 Arance 于 2025-2-18 13:51 编辑

possibility 发表于 2025-2-18 13:03
商农业很发达倒是也没很大争议吧，甲骨文里面主要在求雨，和农业生产直接相关。 ...

争议大了去了

如果商真的是在大规模种地的话，那他们迁来迁去的是为了啥？是游耕制吗？还在用游耕制的农业和发达两字差的未免有点远哦

，如果迁来迁去不是为了游耕种地.....那就更有意思了，你何曾看见周人农业定居以后迁来迁去的场景？

如果商真的农业很发达的话，哪能轮得到周人被称为耕神？
商人的粮仓遗址里储存有各种各样，不同纬度不同气候条件下的农作物

，如果真是农业定居文明，那商人种的东西未免有点太多了

如果那些不是商人种的，而是从别人那里抢来的，倒也不是说不过去哦

另外，其实诺曼人也有在种洋葱，诺曼人是不是也属于农耕文明呢？

possibility · 发表于 2025-2-18 13:54

Arance 发表于 2025-2-18 13:50
争议大了去了
如果商真的是在大规模种地的话，那他们迁来迁去的是为了啥？是游耕制吗？还在用游耕制的农业 ...

多种谷物适应不同的土壤气候条件，可以抵御风险吧。二里头按当**古至少是粟稻并作。迁来迁去弄吃的，也许是土壤轮耕，谷豆轮作之类的高端农业技术还没发明出来，土壤盐碱化肥力下降，再去开个地图。

johnkamsar · 发表于 2025-2-18 13:59

菠萝剑3000 发表于 2025-2-18 10:11
“吃”只是表象，最重要的还是“宗教”。我国现在是无神论国家，所以大家一下子很难想象宗教在商朝的重要性 ...

严格来说宗教更多是一种象征性符号，只是作为早期组织形式它是将迷信和组织行为进行结合，从而解释了世界观。早期人类都是需要这样来实现统合并在一个象征下进行活动。
其实换个形式去理解就行，不必因为某个词语觉得其难以理解。

璇瑢子R · 发表于 2025-2-18 14:12

https://m.sohu.com/a/783435966_121119016/?pvid=000115_3w_a

总结
偃师商城此次浮选出土了粟、黍、稻米、小麦、大豆五种农作物，粟占有重要地位，稻米比重突出，黍的比重及出土概率不及稻米，小麦与大豆在同期遗址中表现出较低水平。该遗址出土农作物的种类与夏商时期环嵩山区的其他遗址无异，但农作物结构特征与二里头时期的二里头遗址颇为接近，既有别于二里岗时期的二里头及周边的其他遗址，也与先商时期的鄣邓遗址有所不同，体现了自然环境、政治因素、饮食传统等对大型聚落遗址农作物构成的不同影响。

稻米在某种程度上可能具备了“政治”色彩，即在高等级的聚落中分别被强化。如二里头时期的二里头遗址，二里岗时期的偃师商城、郑州商城及小双桥遗址，其稻米比重及出土概率较同期其他遗址保持在较高水平，其中尤以二里头时期的二里头遗址和二里岗时期的偃师商城遗址稻米比重更为显著。

偃师商城稻米比重较周边遗址更高，造成这种异常现象的原因，一是洛阳盆地二里岗时期环境湿润，偃师商城周边水源充足，加之商城可能具有较高的田间管理水平，使得稻米产量更高；二是因偃师商城特殊的都城属性及社会地位接受了周边遗址的贡赋；三是稻米在祭祀中的重要地位提升了此次浮选数据中稻米的比重。

偃师商城所在的环嵩山地区二里岗时期小麦的比重及出土概率较二里头时期有了明显提升。与二里岗时期的其他遗址相比，偃师商城小麦比重及出土概率均比较低，这一特点与二里头时期的二里头遗址相似，而有别于同为大型聚落的郑州商城和小双桥遗址。

值得注意的是，此次偃师商城的浮选结果中以稻谷基盘数量显著，这一特殊现象值得进一步研究和探讨。偃师商城此次的浮选样品均采自宫城祭祀区及相关遗迹，而二里头遗址二里头时期的采样区域同样位于宫城内，两者在农作物结构方面的诸多相似性可能与采样区域密切相关。随着发掘工作的持续，宫城外样品浮选工作已经陆续开展，这些多样而丰富的材料将进一步拓宽夏商时期植物考古的研究视野，加深对这一时期社会复杂化进程的认识。

璇瑢子R · 发表于 2025-2-18 14:19

横柱状图是颗粒数百分比，注意不同种子大小差距悬殊

竖柱状图是样本是否含有某种种子的比例

possibility · 发表于 2025-2-18 14:37

小查了一下，商代很重视农业，求雨求禾卜辞很多，抓的外族不只是献祭，也来种地开荒的。

possibility · 发表于 2025-2-18 14:51

菠萝剑3000 发表于 2025-2-18 11:55
https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... 4cfd49ef07&scene=27

我是根据“02两个典型案例”里的数据总结来 ...

查了一下学术史关于这个话题的说法，
一开始大佬提出来商酒器为主，周食器为主，作为学界主流观点。后来有学者统计下来的比较新的观点的是分期的，大体趋势来说在商中后期食器地位就开始上升了，部分酒器在商中后期就衰落了。不过觚爵鼎这三种是整个大商贯穿始终。

菠萝剑3000 · 发表于 2025-2-18 15:00

possibility 发表于 2025-2-18 14:51
查了一下学术史关于这个话题的说法，
一开始大佬提出来商酒器为主，周食器为主，作为学界主流观点。后来 ...

好的，谢谢。

Arance · 发表于 2025-2-18 21:27

possibility 发表于 2025-2-18 13:54
多种谷物适应不同的土壤气候条件，可以抵御风险吧。二里头按当**古至少是粟稻并作。迁来迁去弄吃的，也许 ...

古人生产生活的范围并不大，即使商这种王权体制，商王朝实控的范围不会超过两百里
两百里内，会有多大的土壤气候条件差异？差异能大到需要种一堆不同气候条件下的农作物？

商人迁移的距离动辄几百公里，两百里范围内的土壤肥力下降，就需要去几百公里外新开地图？

你见过这种游耕的吗？
周人在周原，亚述人在尼尼微，都是耕作了上千年的存在，他们怎么不怕土壤肥力下降而到处迁徙呢？其他**小小的农业文明，但凡存续时间有个几百年的，就没见过像商人这样满地图来回跑的，你觉得商人到底是在朝有肥力的土地为目标迁徙呢，还是朝土地上的土著邦国为目标迁徙呢？

拿后世的华夏文明去往夏商这两个政权上套，是非常不靠谱的，越往上套，漏洞越多，自相矛盾的地方也越多，就像是当初中国史学界为了论证中国人是在东亚这片土地上独立从类人猿进化成智人一样，非要把中国人的祖宗往元谋人和山顶洞人身上靠一样，最后只会漏洞越来越多

八田美咲 · 发表于 2025-2-18 21:39

Arance 发表于 2025-2-18 21:27
古人生产生活的范围并不大，即使商这种王权体制，商王朝实控的范围不会超过两百里
两百里内，会有多大的 ...

我怎么感觉你的研究和蒙古发明历史说蒙古的祖先是殷商一样，用蒙古推论殷商也是游牧

Arance · 发表于 2025-2-18 21:45

八田美咲发表于 2025-2-18 21:39
我怎么感觉你的研究和蒙古发明历史说蒙古的祖先是殷商一样，用蒙古推论殷商也是游牧 ...

你在哪看见我写“游牧”两个字了？

那叫游耕！游耕！
当然了，游耕本身是水平很低的原始农业
所以，商人的迁徙习性与所谓的发达农业文明就会出现两头堵的现象

要么承认商人在游耕，农业水平很低
要么承认商人迁徙根本不是为了找有肥力的新地，纯纯是冲着那块地上还没被抢过的土著邦国去的
两者必居其一

璇瑢子R · 发表于 2025-2-18 22:10

Arance 发表于 2025-2-18 21:45
你在哪看见我写“游牧”两个字了？
那叫游耕！游耕！
当然了，游耕本身是水平很低的原始农业

很显然都不是
郑州商城用了150年
殷墟差不多用了200年

游耕不可能在一个地方呆这么久
吃当地土著，有谁有这么肥能被吃这么久

更何况殷墟建城前当地本身乏善可陈

Arance · 发表于 2025-2-18 22:28

璇瑢子R 发表于 2025-2-18 22:10
很显然都不是
郑州商城用了150年
殷墟差不多用了200年

殷墟那个另算

殷墟的时候恐怕商人自己也看出来光靠抢恐怕要出大问题喽

其实早商和晚商的差异也很大，不过这个属于同一文明在文明进化的不同阶段表现的差异性
游耕肯定不可能在一个地方呆那么久，商人也肯定不是游耕性质的文明
至于吃当地土著能吃多久
我们其实可以换个角度来思考

商人的迁徙距离到底是拿什么来考量的？
有没有一种可能，商人的军事打击范围的极限，就是下一次迁徙的距离尺度？

那么，其实这也可以反推出来，商人迁徙到一个地方之后，虽然实际控制范围只有两百里，但实际上的“吸血”范围有300公里~500公里左右

如果这么一想的话，那么方圆近二十万平方公里（相当于一个韩国大小

）内的土著邦国，在一百多年的时间内，被“大邑商”逐渐吸干，乃至最终举国逃散迁徙，是不是就合理的多了呢？

中国科学院 · 发表于 2025-2-18 22:55

鱼丈人发表于 2025-2-18 09:41
民以食人为天

天，不就是人从筷子缝里看过去吗

—— 来自鹅球 v3.3.96

yswm · 发表于 2025-2-18 23:41

早商时期山西南部有大型食盐仓库，恐怕盐的贸易对当时的商族经济中占据重要地位，而且那时候人祭远没有后来的规模
早商和晚商他们自己变化也挺大的

随机抽查 · 发表于 2025-2-19 00:15

以今天的价值观来讲商人或华夏族群的起源，很多事情不是很体面。但华夏族群作为东亚农耕文化的起源是毋容置疑。

文化上，神农是创世祖神之一。指着商周，说搞先祖崇拜的族群为争夺认定农耕首发权而去乱认祖宗这个事，是纯粹的赤裸的侮辱。

技术上，商人把应当承担农耕劳作的部分人口抽调去搞军事，用奴隶去接替农耕劳作，说明商人重视农耕，通过扩大劳动力去扩大产能，反而是农业水平高的表现

不容易注册上 · 发表于 2025-2-19 00:23

上古文明满天星斗假说与古人的说法倒是对应起来了，夏万国，商三千，周八百诸侯，到了春秋只剩一百多个，五霸是十几个强大的诸侯王国中的盟主，战国时期仍然有二三十个国，七雄是兼并后最大的几个。也就是说战争实际上从没有停止过，之所以有和平，那是中场休息时间。或者是早期各城之间距离接触还远，大量野人在国与国之间，人口密度低，所谓人民寡而野兽众

璇瑢子R · 发表于 2025-2-19 00:34

Arance 发表于 2025-2-18 22:28
殷墟那个另算
殷墟的时候恐怕商人自己也看出来光靠抢恐怕要出大问题喽
其实早商和晚商的差异也很大，不过 ...

历史上有过无数次一代人时间里就民力耗尽，流民遍地了。能够持续超过100年那是超高管理水平了

有这个水平和永远吸血又有多少区别呢。

不如这么想，商人，作为非常罕见的用朝代命名一个人群，而且一直持续到现在还在广泛使用

商人作为一个商业民族就很合理吧。
历史无数次告诉我们，恰好处于关键商业节点可以短时间内爆发出极高的繁华程度。

而商业极度依赖交通。无论是自然灾害，还是人为的基础设施建设，又或者是生产或者需求发生了变化，一旦商路发生了足够的变化那旧的商贸中心会迅速被新的中心所取代。

而且这也能解释为什么商文化分布区域不连续的分布在这么广泛的区域内。而且会远距离迁都

而且商业远不如农业那么依赖普通劳动力。所以不会像农业那样重视普通劳动力

不是说商人自己不种地。只是说支撑商国家机器的不是首都周围的农业

possibility · 发表于 2025-2-19 00:53

璇瑢子R 发表于 2025-2-18 22:10
很显然都不是
郑州商城用了150年
殷墟差不多用了200年

这挺久了，后来很多王朝还没150年呢。

Arance · 发表于 2025-2-19 01:13

璇瑢子R 发表于 2025-2-19 00:34
历史上有过无数次一代人时间里就民力耗尽，流民遍地了。能够持续超过100年那是超高管理水平了

有这个水 ...

商业那个商不是得名于殷商

汉代人许慎在《说文解字》里解释了，释作“行贾”的，不是“商”字，而是它的一个通假字。这个字也是“赏”的通假字
上古“賞”和“商”本来是一个字。在商末周初的金文中,“賞”都写做“商”，东周以后添加“貝”（古商字往往没有下面的“口”）以表示与财货有关，才写做“賞”。然后賞也是“償（偿)”的通假字，西周金文里面的“償（偿)”，写做“賞”
商业的商来自于商与赏、赏与偿的通假关系，而不是殷商

没有证据支持殷人始祖或者殷遗民专营或者擅长商业的说法，也不能说殷遗民是唯一从事商业的人群（商业在当时也不是贱役，殷遗民也并未受歧视）。考古学上能看到是殷人重视祭祀和战争，他们建立的城市以宗庙和宫殿为中心，而不是市场。因其控制区的广大，有许多长距离运输来的物品，但没证据显示他们比别的族群更专注于商业。

Arance · 发表于 2025-2-19 01:22

璇瑢子R 发表于 2025-2-19 00:34
历史上有过无数次一代人时间里就民力耗尽，流民遍地了。能够持续超过100年那是超高管理水平了

有这个水 ...

“历史上有过无数次一代人时间里就民力耗尽，流民遍地了”
这纯粹是因为文明进步之后管理技术和手段得到大幅度提升带来的负面效果
在上古时期，技术手段管理水平落后的时代，类似阿兹特克帝国的特诺奇城邦那种持续吸血中墨西哥地区其他城邦上百年之久那种才是常态

Arance · 发表于 2025-2-19 01:29

璇瑢子R 发表于 2025-2-19 00:34
历史上有过无数次一代人时间里就民力耗尽，流民遍地了。能够持续超过100年那是超高管理水平了

有这个水 ...

对了，突然想起来阿兹特克帝国来了
其实有很多关于殷商时代互相矛盾的地方直接参考阿兹特克就完事了

不得不说，这两真是太像了

从阿兹特克的身上想必大家也能看出来殷商的一些反常之处来
当然，阿兹特克相比殷商还是有很多落后的地方，比如阿兹特克其实对周边城邦并没有军事技术上的代差优势，但是殷商对周边非华夏族群那绝对是军事技术上的降维打击
再就是阿兹特克的农业相对比较成熟，其实算是农业定居文明，类似殷商晚期的状态，而殷商在早商和中商时期的行为模式上看，完全不是一个定居农业文明的样子

璇瑢子R · 发表于 2025-2-19 01:32

Arance 发表于 2025-2-19 01:13
商业那个商不是得名于殷商
汉代人许慎在《说文解字》里解释了，释作“行贾”的，不是“商”字，而是它的 ...

王亥的故事，普遍就是认为是商人在远古时代的商业行为

你对通假字的理解有问题。
远古是一个字，但是增加偏旁部首表示相关的意思也叫通假字。
赏从商字区分开就是商下面加了一个货贝。
并不能说明商就不带商业的意思呀。

而且用说文解字来说明甲骨文。。。。

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