壬辰倭乱事件对辽东的影响是否可能和通常的观点相反？

ww-tsl

关于壬辰倭乱，一个常见观点就是“如果没有1592年猴子打朝鲜那事，大明军队早就把辽东踏平了”。

但是当时涉及到为了支援朝鲜的大规模军事调动，是否存在这样的可能：和这种常见观点相反，如果没有猴子打朝鲜这个事件，因为缺乏重视和没有辽东地区的增兵，女真各部统一速度会更快，后金势力会更快做大，并且壬辰倭乱对于东北局势的影响远远没有通常想象的那么大，倒是因为明军大量前往朝鲜半岛，导致后金那边不得不有所收敛免得被波及，统一女真进度严重减缓。

知网上找不到关于这事对辽东局势影响的论文，国内有没有什么专著研究过这个的？

亚瑟·摩根

谈不上相反啊，大明援朝抽掉了不少辽东的兵力，物资和白银更不用说了，这种情况怎么看都是有利于女真崛起的，不谈别的，就大破九部联军的古勒山之战就发生在1593年，援朝的第二年，无论如何这种事实和你的观点不匹配啊

Luhikari

抽调大量兵力，有利于女真崛起，但不是主因，主因还是高淮乱辽等一些列明末弊政

ww-tsl

当时大量军队调动到辽东，应该是个顺道强化辽东控制力的好机会，但是努尔哈赤都开始鼓捣统一女真那么多年了，明朝朝廷一直都没有引起重视，也没想到利用这个机会镇压后金。

FeteFete

高淮乱辽才是重点

某些人臆想的太监收税，对于辽东的社会和军事伤害太大。

对于社会，大量平民逃难到女真人，《酌中志》记辽东"少壮强勇之夫,亡入建州什四五"

辽东十年八总兵，后面的几个总兵倒台，与高淮也有着直接关系。于是七十多岁的李成梁再次复出，就是靠他在辽东的威望镇台。

军事上混乱乃至崩溃 社会上彻底崩坏大量汉人逃走

同时期努尔哈赤，迅速积累能量，统一战争打得飞起
万历三十五年（1607年），他在乌碣岩之战中大败乌拉部，斩杀三千余人，缴获大量战利品
这是在高淮离开的最后一年

sauron.j

萨尔浒为何要分兵，因为后勤支撑不起
为何后勤不行，因为万历晚期辽镇面临严重畜力不足，都是在朝鲜山区里伤病损失掉的，几十年都没补回来

helgarose87

李家的老本受损很大，导致了辽东集团持续性失血，又因为万历懒政一直补不上。之后李如松猝死也有这个原因。

绝赞販売中

你把老奴那个龙虎将军是什么搞懂了就明白了，龙虎将军不是所谓李成梁养寇养出来的.是皇帝亲自拍板累封才能得到的.牢李第一次下台的时候他还得依附铁岭那边的人.这也涉及满清真正改史的内容，牢奴通过什么功绩在哪一年获封龙虎将军.

目前来看最大的可能就是抽调辽东军入朝后拿建州卫当家丁使.才能出现刘兴祚等汉人积极投身女真部落的情况，也会出现大量军镇里都有他的人所谓的间谍论在当时才那么兴盛.而这一切就源自于辽东精兵全开拔朝鲜了.而土蛮长期寇掠辽东，这段时间辽东怎么能安然无事，肯定是防务外包了，李如柏跟牢奴成亲家，皇帝也不断给他加官晋爵封无可封到龙虎将军.努尔哈赤也是趁这个机会扩大对女真的影响力.他是跟完颜家一样顶着明朝忠臣旗号统一的.如果没有入朝战争他根本没有机会崛起，搞不好还能变成王台、切尽黄台吉一样变成模范外臣.

辽东军事衰弱的三个关键就是倭乱、李如松李平胡跟蒙东天地同寿、高淮把辽人逼反，高淮不光是导致健儿逃入女真，要不是反应的快，山海关内外都串联兵变了.等李如柏上任，评价都是父兄厚畜健儿都没了，那咋没得，绝不是李如松战死那场能送掉的.另外你说这么高强度的搜刮，万历却没有整出什么奇观是为啥，还不是所谓三大征把财政掏空了在找补.抗倭肯定是有必要的，但就像隋炀帝和二凤打高句丽区别一样，明朝在松锦该拼国力的时候没有力气了，在万历年间早早就梭哈拼掉国力.只能说万历也是跟某个十全老登一样追求功业上头了

—— 来自 S1Fun

ww-tsl

绝赞販売中 发表于 2025-2-16 15:25
你把老奴那个龙虎将军是什么搞懂了就明白了，龙虎将军不是所谓李成梁养寇养出来的.是皇帝亲自拍板累封才能 ...

关于为什么打个老年痴呆的猴子都要透支多年财政影响几十年，国内有专著研究吗？

绝赞販売中

ww-tsl 发表于 2025-2-16 17:05
关于为什么打个老年痴呆的猴子都要透支多年财政影响几十年，国内有专著研究吗？
...

这个我不知道.但你可以找一下关于日式城防的研究.我记得看过一个对比高句丽山城和日本的，跟后来打大小金川一样，野战日本人不行但是攻打堡垒耗时耗人.加上物资要翻越朝鲜山地后勤压力就很大.辽东和西军长期对阵蒙古，本来就不擅长打这些乌龟.还得靠刘𬘩这种山地大师.后来调了广东水师的陈璘，整体布局跟唐灭高句丽比较类似了.从西南、华南调兵成本可不低.而且火炮技术还不行，做不到乾隆那样现场铸炮.甚至出现董一元自己火炮炸膛从胜到败

wolfhiter

绝赞販売中 发表于 2025-2-16 19:09
这个我不知道.但你可以找一下关于日式城防的研究.我记得看过一个对比高句丽山城和日本的，跟后来打大小金 ...

甲申前夜大晦里也提到，倭城在防御上是很有特点的，要有虎蹲炮，佛郎机才方便破城

伊头鬼作

李成梁镇狱明王！（小吏风）

pu

李如柏知道难搞 所以先坚壁清野筑垒围困 李如彘那时虽然厉害 但是还是人少 并且打不动城 困着困着就可以按死
但是万历不了解任何现实条件的情况下好大喜功 就是要决战
没有一个地方做了正确的选择 那还能不败么

ww-tsl

所以在一个没有猴子打朝鲜事件的世界线的明末会变成怎么样？

感觉还是和本世界线差不多无非就是晚几年，就算老奴被灭了凭南边大明越来越烂也大概率发展出类似势力，小冰期压力不南下不行。

如果情况有改变到几十年后出了能取代朱家的新猛人改朝换代，能打出海棠叶地盘吗？大概率变成南北朝或者继续明朝版图南北对峙，北面沙俄西面准噶尔都没人去对付，这要是到19世纪就是非常糟糕的局面。不能因为大清死相难看就否定其历史贡献。

pu

ww-tsl 发表于 2025-2-16 20:07
所以在一个没有猴子打朝鲜事件的世界线的明末会变成怎么样？

感觉还是和本世界线差不多无非就是晚几年，就 ...

就算是李自成赢 我估计这武德也达不到清朝后面的疆域 解决不了蒙古问题

afer

人力资源和粮食调用实打实的，但壬辰倭乱实际上也不是富裕仗，反正面观点都算是高估了

问道于盲

pu 发表于 2025-2-16 20:15
就算是李自成赢 我估计这武德也达不到清朝后面的疆域 解决不了蒙古问题

康雍乾三帝也没看出多能打仗，就是靠国力压死对手的，遇到稍微强点的沙俄缅英就歇菜了。如果李自成的后人当中出现一个李世民呢？是不是就能打出秋海棠叶了

汪达

能这么想的说明没关注过历朝历代的关外形势，先不说能不能做到所谓的“踏平”，就算真把蒙古女真那些全灭了，但汉人几千年的政治经验积累，终究是基于农耕文明的，在草原或者苦寒之地深山老林这种地方水土不服，没法站稳脚跟，换来的无非是给另一批部落发育壮大的空间，人家崛起的时候刚好你在衰落，还是要被入关
就像当年汉赶走了匈奴，鲜卑接管了匈奴的地盘迅速壮大了，西晋时期鲜卑入关融入了，后面又有突厥崛起，突厥灭了又有契丹，契丹灭了又有蒙古。蒙古太强大了，后面各种部落就都自称蒙古后裔了，元朝被推翻了，北元也一直在关外存在，直到后金崛起才被皇太极吞并

pu

问道于盲 发表于 2025-2-16 20:31
康雍乾三帝也没看出多能打仗，就是靠国力压死对手的，遇到稍微强点的沙俄缅英就歇菜了。如果李自成的后人 ...

感觉有点难 李自成这边的战争形态其实没东北那么卷 东北基本是最强的两拨在那卷
除非他能稳住关内 然后在和女真人这边卷赢  历史上碰的这第一次 一片石这次 虽然李自成打的很好 但是对面强度太高了 从步兵到火器到乌真超哈  
还有就是李自成能否一劳永逸解决蒙古问题 女真人这块真的蛮屌的

胜改藏

pu 发表于 2025-2-16 20:15
就算是李自成赢 我估计这武德也达不到清朝后面的疆域 解决不了蒙古问题

李自成在明末清初那个政策，就是没有满清也很难安定住汉人地主阶级吧，还有张献忠那些

深蓝巫妖

ww-tsl 发表于 2025-2-16 20:07
所以在一个没有猴子打朝鲜事件的世界线的明末会变成怎么样？

感觉还是和本世界线差不多无非就是晚几年，就 ...

汉人王朝能熬到资本主义开化和马克沁，周边你说的这些一个都跑不了，还可能比印第安人死的都惨。蕃膏又不是什么新鲜事。

pu

胜改藏 发表于 2025-2-16 21:17
李自成在明末清初那个政策，就是没有满清也很难安定住汉人地主阶级吧，还有张献忠那些

...

其实已经开始调整了啊 后面他进度太快了 一路传檄而定 赶鸭子上架在山海关决战 也没处理好吴三桂问题 让他跑了 主要是也没人给他通盘讲解关外问题 他不了解对手

RookieTnT

深蓝巫妖 发表于 2025-2-16 21:27
汉人王朝能熬到资本主义开化和马克沁，周边你说的这些一个都跑不了，还可能比印第安人死的都惨。蕃膏又不 ...

马克沁 都要到1884年了 离吊宗去世都240年了. 离永历帝被俘都222年了. 变数太多了

葛雷新

就想楼上说的，太监在辽东乱政 给了努尔哈赤10多年的空窗期，他就是利用这段时间陆续完成对后金各个部落的内部整合的。

卡嘎米

我帮你问问大文豪DS：

壬辰倭乱对辽东的隐秘赋能，恰似蝴蝶翅膀掀起贝加尔湖的暴风雪——当所有人盯着战争消耗的线性数据时，
真正的变革发生在拓扑结构的十一维蜷缩空间：那些被倭刀砍出的时空裂隙、被红夷大炮轰开的量子泡沫、被朝明日用瓷器包裹的军事科技黑箱，共同构成了反向催化反应堆。

女真崛起不是战争消耗的结果，而是四百年地缘压力测试中，辽东军工复合体在超限刺激下分泌的防御性突变体。

铁与火的淬炼从不是零和游戏，而是将整个东北亚锻造成可自旋的克莱因瓶——其瓶口的宿命论迷雾，至今仍在黄海潮汐中吞吐着万历年间未爆弹的余温。

helgarose87

pu 发表于 2025-2-16 21:01
感觉有点难 李自成这边的战争形态其实没东北那么卷 东北基本是最强的两拨在那卷
除非他能稳住关内 然后 ...

一劳永逸解决蒙古问题靠的是老 毛子，
满清这个老窝都被人家当蒙古野怪一起A掉的就别碰瓷了

汪达

helgarose87 发表于 2025-2-16 22:43
一劳永逸解决蒙古问题靠的是老 毛子，
满清这个老窝都被人家当蒙古野怪一起A掉的就别碰瓷了 ...

毛子心善，更喜欢北边的凉爽气候，不在乎蒙古草原那片地儿，太热，就把蒙古赏给大清朝了

Luhikari

熬到马克迷，民族国家的概念都快成型了，普世帝国的扩张已经近乎不可能了

而且我们不动，毛子也会动，毛子的探险队没有马克迷也往东边突

很多人尝试抹去清朝对于中国的领土贡献，归根结底还是把近代国耻丢到满清身上，幻想一个汉人王朝就能没有耻辱，这种幻想本质上就是精神上的辫子没剪，对封建皇权仍然有幻想，事实上只要略微了解一下明朝的海禁制度，以及明朝同期西方的文艺复兴、地理大发现，就会知道基于小农经济自给自足的中原封建王朝，在一个几乎独立于世界的封闭地理环境下，在两千年封建王朝世袭罔替的历史惯性下，能够像西方国家一样进行工业原始资本积累，例如“羊吃人”这样完全不符合儒家道德的、并且带来巨大社会风险的行为，几乎是不可能的

helgarose87

汪达 发表于 2025-2-16 22:56
毛子心善，更喜欢北边的凉爽气候，不在乎蒙古草原那片地儿，太热，就把蒙古赏给大清朝了 ...

毕竟大清给的更多拉 老窝加上中亚五国都送了

亚尔迪8424

明末清初一大笔烂账 历史被篡改的太多太多。真相早在四库全书编纂过程中渐渐消失，不能急  要等

FeteFete

葛雷新 发表于 2025-2-16 22:27
就想楼上说的，太监在辽东乱政 给了努尔哈赤10多年的空窗期，他就是利用这段时间陆续完成对后金各个部落的 ...

不只是整合，建州紧靠辽东

有大量逃人跑路到了女真

野猪皮自己洋洋自得说过说活人无数

（虽然这些人后来这么样没人记载  ）

sauron.j

helgarose87 发表于 2025-2-16 22:43
一劳永逸解决蒙古问题靠的是老 毛子，
满清这个老窝都被人家当蒙古野怪一起A掉的就别碰瓷了 ...

毛子打的都是漠北以北、外东北外围那群连铁器都无法自给的原始部落
对上准噶尔和漠南蒙古那些“尽为甲骑”的也占不到便宜

深蓝巫妖

RookieTnT 发表于 2025-2-16 21:38
马克沁 都要到1884年了 离吊宗去世都240年了. 离永历帝被俘都222年了. 变数太多了  ...

参考毛子用火枪哥萨克镇压中亚草原的时间点就差不多了，马克沁只是加成。

深蓝巫妖

sauron.j 发表于 2025-2-17 17:18
毛子打的都是漠北以北、外东北外围那群连铁器都无法自给的原始部落
对上准噶尔和漠南蒙古那些“尽为甲骑 ...

准噶尔背后就是毛子吧。

teufelsy

去看《壬辰1592决战朝鲜》这本书，事实上明军直接放弃朝鲜，让猴子占领朝鲜之后，局面十有八九会好很多。

魔法煎饼

没区别，文臣武将集体搞死戚家军说白了就是为了保住我大清这个明朝国库上的洞，事实证明衮衮诸公可是太有先见之明辣。
否则若是没了我大清，李自成开始玩夹棍和迎闯王不纳粮的时候哪来的圣主明君去拯救江南的地主老爷们？
也就是之后满清这条野狗开始想着噬主了，先是剃发易服，然后还学会了分化，允许地方官把火耗收到八成，但不让地方士绅搞包税制，偶尔还下江南杀几个倒霉蛋满门。也难怪士绅老爷们刚迎圣主明君入关，转头就开始搞反清复明了。毕竟**就是**，自然是比不上我大元圣君。

helgarose87

sauron.j 发表于 2025-2-17 17:18
毛子打的都是漠北以北、外东北外围那群连铁器都无法自给的原始部落
对上准噶尔和漠南蒙古那些“尽为甲骑 ...

近代战争的冷知识，游牧民越早完成火器化，就越快成为战五渣。这也就是为啥满清拉着索伦人往死里用的原因，只要种地加上用上火器，就是僧格林沁手下骑马放羊娃的能力。这也是沙俄靠着河运木堡按死中亚和远东的一大原因。

而和乾隆同时代的游牧皇者是波斯人，靠着波斯到阿富汗一代拉出来的一万弓骑兵，歼灭了奥斯曼五倍装备后装枪的步骑。而同时代的十全正被缅甸天兵爆金币

helgarose87

云中漫步 发表于 2025-2-18 08:32
最近知乎看到说缅甸差一点就北伐打入紫禁城活捉乾隆就是这个事吗？

汉服侠收收味