蒙古帝国的法统是由大元继承的吗？

stannislas

loli炮 发表于 2025-1-13 16:35
那些人对忽必烈来说就是内乱  他在时还能压制 人一没了  元帝传续成赤裸裸的血腥屠戮场  就因为他太清楚 ...

更根本的是，忽必烈能上位的主要力量就是金莲川幕府，灭南宋主力靠的北方的汉人世侯，所以忽必烈与其说是蒙古王爷，不如说是被北方汉人实力扶持起来势力。
当时其他蒙古人反忽必烈的最大口号就是忽必烈亲汉人而疏远蒙古人

泉玲奈

沙俄:你说的那个法统是什么东西?

泉玲奈

天地一机成化育 发表于 2025-1-13 13:43
一块地, 就在你家门口放了几千年你不要,  西伯利亚也不是大草原, 上面的野人毫无组织力抵抗力, 你去就是你 ...

只是抗冻?不当官呢?

茴香蚪的马甲

stannislas 发表于 2025-1-13 13:40
并没有，北元很早就不自称大元，而改回蒙古这个称号了。

所谓的北元去大元国号，现在很多学者都认为只是汉文史料之误，包括所谓的改国号为鞑靼，实际人家从来没自称过鞑靼，反而明中后期都有蒙古仍使用“大元”国号的证据。这也是国外通常把从元惠宗北逃到林丹汗为止的所有历史均称为“北元”的原因。

stannislas

泉玲奈 发表于 2025-1-13 17:31
只是抗冻?不当官呢?

当官要有人才行，南宋之前，哪怕是去岭南都是发配官员的地方。
西伯利亚那破地方，先不说官员要犯什么过错才要被发配过去
还有就是农耕文明靠什么统治？你觉得毛子真有在草原建立有效统治吗？你要不要查查雅克萨在哪里
就这么说，假设人类没开启工业时代，毛子顶多50年又得退回西部去，然后西伯利亚又从回无人区状态。

致幻之勾

糖皮质激素 发表于 2025-1-13 12:08
元朝从头到尾都是各汗国唯一宗主啊

说起来现在我看到两种说法，到底那个是对的？
说法一：就是元朝就是蒙古帝国的继承人，忽必烈是蒙古各大汗国公认的领袖，其他汗国尊奉大元为宗主一直到元朝灭亡
说法二：忽必烈政权就是挂着蒙古人名头的亲汉政权，其他蒙古人根本不服忽必烈，从忽必烈入主中原之后，元朝就和蒙古帝国再无关系，被其他蒙古人建立的汗国杯葛

Processed

致幻之勾 发表于 2025-1-13 17:37
说起来现在我看到两种说法，到底那个是对的？
说法一：就是元朝就是蒙古帝国的继承人，忽必烈是蒙古各大 ...

说法一是对的，但细节需要调整，因为理论上来说，大元就是蒙古帝国

你妈的为什么

宋的法统到章总不是才盖棺吗，之前当南北朝处理大家也没说啥

stannislas

茴香蚪的马甲 发表于 2025-1-13 17:34
所谓的北元去大元国号，现在很多学者都认为只是汉文史料之误，包括所谓的改国号为鞑靼，实际人家从来没自 ...

人家自称的是蒙古可汗...鞑靼什么的明显就是汉民族对北方游牧的有个通称，历史上都不是第一个鞑靼...

丢掉汉地，根本没有实力在名义号令其他蒙古汗国，称大元有什么意义？还不如换回蒙古可汗在草原上获得更多蒙古人的认同。这时候使用大元国号，代表不了任何事情，用起来顺手的工具罢了。

最后，国外？？？国外是谁？什么立场？又不是河殇时代，我国历史要用外国的剑了？研究中国历史没有本位主义，按照外国史观看问题这年头是会被骂烂的哦...

stannislas

致幻之勾 发表于 2025-1-13 17:37
说起来现在我看到两种说法，到底那个是对的？
说法一：就是元朝就是蒙古帝国的继承人，忽必烈是蒙古各大 ...

大元国号是 大元大蒙古国
是其他认自己是蒙古帝国一分子的汗国的宗主国，至少是名义上的。

不过与此同时，忽必烈政权的确就是挂着蒙古人名头的亲汉政权，很多蒙古人对他意见都很大，说他亲近汉人，疏远蒙古人，那这个理由造反。然后如同楼上说的，忽必烈灭南宋和镇压平叛的主力就是北方世侯的汉军。

Duc_d'_Muka

反正最后都给带清拿了

糖皮质激素

致幻之勾 发表于 2025-1-13 17:37
说起来现在我看到两种说法，到底那个是对的？
说法一：就是元朝就是蒙古帝国的继承人，忽必烈是蒙古各大 ...

说法一对大元就是大蒙古国，元朝就是蒙古帝国，元朝中央一直都是各汗国的宗主。不过说法二也只是部分错误，忽必烈前期确实是个亲汉的领袖，那批汉世侯是他的原始核心股东，但是他不是完全倒向汉人地主的，说他是纯粹的亲汉政权是错的

stannislas

若有所思 发表于 2025-1-13 18:04
看到大家的讨论，是不是可以理解，假设（当然这几乎不可能发生）有人要声称想要恢复蒙古帝国的边界，那么其 ...

不是，现在民族国家都早就不用当年那套法理叙事了，更别说我国这种红色政权

你就看看这两天川宝宣称要弄冰岛的时候有扯这扯那吗？

聚二甲基硅氧烷

若有所思 发表于 2025-1-13 18:04
看到大家的讨论，是不是可以理解，假设（当然这几乎不可能发生）有人要声称想要恢复蒙古帝国的边界，那么其 ...

元人许有壬在《大元本草序》中说："开辟以来，幅员之广，莫若我朝。东极三韩，南尽交趾，药贡不虚岁。西逾于阗，北逾阴山，不知各几万里，驱传往来，不异内地，非与前代虚名羁糜，而异方物产邈不可知者比。西北之药，治疾皆良；而西域医术号精，药产实繁，朝廷为设官司之，广惠司是也。然则欲广《本草》以尽异方之产，莫若今日也。"

元代人对国土的认知大概如此

伊头鬼作

若有所思 发表于 2025-1-13 18:04
看到大家的讨论，是不是可以理解，假设（当然这几乎不可能发生）有人要声称想要恢复蒙古帝国的边界，那么其 ...

现代社会搞这套也有点太复古了

汪达

若有所思 发表于 2025-1-13 18:04
看到大家的讨论，是不是可以理解，假设（当然这几乎不可能发生）有人要声称想要恢复蒙古帝国的边界，那么其 ...

反向汉光文帝，华乱五胡，也不是不行

formermark

蒙古继承的博格达汗给了大清，明朝法统算断绝，硬扯只能算在反清复明的南洋洪门或者驱逐鞑虏恢复中华的民国上面，把明的法统算给大清是哪来的，明法统能给你变成剃头猪尾巴马蹄袖的丑陋清国奴？

茴香蚪的马甲

stannislas 发表于 2025-1-13 17:43
人家自称的是蒙古可汗...鞑靼什么的明显就是汉民族对北方游牧的有个通称，历史上都不是第一个鞑靼...

丢 ...

既然根本就不存在汉文史料里所说的蒙古“废元国号”这件事，而且后来也确实仍在使用“大元”国号（无论出于何目的），那么究竟有何理由不将天元帝之后到林丹汗为止的蒙古视为北元的一部分呢？就因为汉文史料里的错误记载吗？这跟立场有啥关系，显而易见的事情啊。

stannislas

茴香蚪的马甲 发表于 2025-1-13 19:26
既然根本就不存在汉文史料里所说的蒙古“废元国号”这件事，而且后来也确实仍在使用“大元”国号（无论出 ...

等等，什么时候汉文史料里没有所说的蒙古“废元国号”这件事？不然你以为这事咋记录下来的？当时蒙古朝廷都被一锅端了，周围还人还有会写字的？...就一般蒙古军事贵族要有这个文化水平还至于统治中原才80年就因为水平过于粗糙被人赶走了吗？

再来就是你以为明朝初期对着草原打了这么多年会连草原的基本情况搞不清楚？北元分裂，自称可汗从新招募蒙古各部这种事情明朝会不清楚？从常理上讲，至少到朱棣时期明朝对草原的动向都应该是了如指掌的。然后按照我国古代对四方蛮夷的叫法，既然你已经不再自称大元并走上分裂，那么从此以后你就叫鞑靼，他就叫瓦剌。

还有什么叫错误记载？哦，国外的记载就是对的，人国外专家说的就是对的，笑死，你预设立场还能更歪一些不？拜托，研究历史最关键的就是基于史料，很多国外“专家”这点都还没做到好吗？这么说好了，就一个很简单的问题先回答清楚，中国有海量的官方记录，实录之类的，你蒙古跑草原了以，你所谓的历史是怎么记录下来的？周围哪个文明记录的？别是什么口耳相传的若干手屎然后转到了什么中亚之类的，说东方的大元如何如何，然后拿着这种版本的原始史料来否定中国史料？您还真是外宾啊。

stannislas

formermark 发表于 2025-1-13 19:14
蒙古继承的博格达汗给了大清，明朝法统算断绝，硬扯只能算在反清复明的南洋洪门或者驱逐鞑虏恢复中华的民国 ...

所以你的意思是，中国的法统是人朱家的，不是中国这块地的？朱家跑到南洋带着东南亚人对中国的宣称会比清朝在中国这片土地上对中国的宣称更中国？

formermark

stannislas 发表于 2025-1-13 20:38
所以你的意思是，中国的法统是人朱家的，不是中国这块地的？朱家跑到南洋带着东南亚人对中国的宣称会比清 ...

侵略者有什么法统，地有什么法统，难道日本占了中国的地，中国就成日本鬼子的法统了，荒唐

lqi1

stannislas 发表于 2025-1-13 13:58
你的意思是说原来统治中国的不是大元吗？

清朝皇帝还是蒙古可汗，西藏的文殊菩萨转世呢，怎么统治蒙古西 ...

满清满文词汇中有皇帝这个词，满清入关后最高统治者确实是以皇帝自称的，只有少数用汗，御制清文鉴中形容最高统治者天子、皇帝排在前二位，而蒙元蒙古文中根本就没有皇帝这个词，甚至大元都难找到，人家一直自称是大蒙古国可汗，能不能起码读点书。

lqi1

stannislas 发表于 2025-1-13 20:36
等等，什么时候汉文史料里没有所说的蒙古“废元国号”这件事？不然你以为这事咋记录下来的？当时蒙古朝廷 ...

这跟国不国外有什么关系？你起码了解过蒙文文献也不必一天在这发些神论？

lqi1

stannislas 发表于 2025-1-13 17:47
大元国号是 大元大蒙古国
是其他认自己是蒙古帝国一分子的汗国的宗主国，至少是名义上的。

本位面阿里不哥和忽必烈争位的时候，忽必烈麾下汉军世侯想趁机起兵，李璮起兵后史天泽等人根本就没有对抗蒙古骑兵的勇气，把李璮给卖了，这事还牵扯宰相王文统被处死后，忽必烈就完全不信任汉人了，彻底削了汉军世侯的兵权，忽必烈的基本盘是蒙古东道诸王哪是什么汉军世侯，而且摸过点蒙古文献的都知道在蒙古人观念里忽必烈是跟成吉思汗并称的，功业仅次于成吉思汗，哪里意淫的什么后世蒙古人普遍认为忽必烈背叛蒙古。

劲霸男

若有所思 发表于 2025-1-13 18:04
看到大家的讨论，是不是可以理解，假设（当然这几乎不可能发生）有人要声称想要恢复蒙古帝国的边界，那么其 ...

喀尔喀人别说大元的法统了，就连北元的法统都没有，是一群鸠占鹊巢的窃国者

天祚星

重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:24
毛子自己都不认啊，苏联解体时毛子自认是继承自罗曼诺夫王朝的，直接把苏联跳了，20年才改了宪法又说自己 ...

因为法理上苏联的继承者是独联体，独联体成立时就是这么宣告的，俄罗斯修宪是补乌克兰退出独联体的法理漏洞。

—— 来自 S1Fun

蒹葭公子

lqi1 发表于 2025-1-13 21:09
满清满文词汇中有皇帝这个词，满清入关后最高统治者确实是以皇帝自称的，只有少数用汗，御制清文鉴中形容 ...

不好意思大元官方文字是忽必烈人找创的八思巴文，八思巴文转录的汉文明确记载了忽必烈是大元皇帝
你蒙文文献确定是“官方”文献？
当然我没研究过蒙文，这么说确实不好，但我就问一句法天启运圣武皇帝的谥号是谁给上的？不会是明朝汉人吧？

蒹葭公子

lqi1 发表于 2025-1-13 21:11
这跟国不国外有什么关系？你起码了解过蒙文文献也不必一天在这发些神论？ ...

元朝官方文字是能转录蒙文、汉文、回鹘文的八思巴文，然后你在这扯什么蒙文没皇帝这个词
你不是在发表神论，你是在揣着明白装糊涂……

蒹葭公子

lqi1 发表于 2025-1-13 21:19
本位面阿里不哥和忽必烈争位的时候，忽必烈麾下汉军世侯想趁机起兵，李璮起兵后史天泽等人根本就没有对抗 ...

非常感谢你科普这些，但你最好拎清楚主题帖从来不是忽必烈依靠的是不是汉世侯或者蒙古人喜不喜欢忽必烈，你先把蒙古大汗不是皇帝的问题讲清楚

stannislas

formermark 发表于 2025-1-13 20:46
侵略者有什么法统，地有什么法统，难道日本占了中国的地，中国就成日本鬼子的法统了，荒唐 ...

鬼子自认中国了嘛？接受中国文化了嘛？你就说我们官方承不承认清朝吧？混淆是挺有意思吗？

stannislas

lqi1 发表于 2025-1-13 21:11
这跟国不国外有什么关系？你起码了解过蒙文文献也不必一天在这发些神论？ ...

给科普下有哪些蒙文文献呗？北元能留下的蒙文史料有多少是清人编写的，有多少是当时的？
而且，蒙文文献什么时候在我国算是外国文献了，需要外国专家来唧唧歪歪了？
读都不读

stannislas

lqi1 发表于 2025-1-13 21:09
满清满文词汇中有皇帝这个词，满清入关后最高统治者确实是以皇帝自称的，只有少数用汗，御制清文鉴中形容 ...

蒙古不自称皇帝？等等，谁在神论啊？

stannislas

lqi1 发表于 2025-1-13 21:19
本位面阿里不哥和忽必烈争位的时候，忽必烈麾下汉军世侯想趁机起兵，李璮起兵后史天泽等人根本就没有对抗 ...

你在瞎扯什么？史天泽不愿意跟李璮就叫没有对抗蒙古骑兵的勇气，不叫不愿意背叛忽必烈吗？
而且，赵匡胤把酒释兵权，朱元璋有样学样，自古以来皇帝政权稳固了削手下人的兵权有问题？你这个混淆概念也算有一手的。

还有谁说蒙古人普遍认为忽必烈背叛蒙古？蒙古人用忽必烈背叛蒙古当作起兵借口这话看不懂吗？海都诸王叛乱用的不是这个借口？

重巡羊舰

天祚星 发表于 2025-1-14 01:38
因为法理上苏联的继承者是独联体，独联体成立时就是这么宣告的，俄罗斯修宪是补乌克兰退出独联体的法理漏 ...

乌克兰是24年才正式退出独联体的…不过宣布退出是14年和18年宣布了2次，这倒是没错

5月15日，乌克兰总统泽连斯基签署多项法令，宣布乌克兰自即日起，正式退出由前苏联成员国发起成立的独立国家联合体，即独联体。

伊头鬼作

stannislas 发表于 2025-1-14 05:55
鬼子自认中国了嘛？接受中国文化了嘛？你就说我们官方承不承认清朝吧？混淆是挺有意思吗？ ...

正统论在现在提，很多就是为了满蒙非中国这个醋来的

stannislas

伊头鬼作 发表于 2025-1-14 08:41
正统论在现在提，很多就是为了满蒙非中国这个醋来的

我知道，这都2024年了呢，还有这种人...
就说现在还有多少活着的满族人吗？清中期满人就几乎完成了内迁，和北方汉人基本上融合一体了，现在东三省能找到几个满人后裔不好说，但基本上都是山东人后裔
然后内蒙80%都是汉人，认识的好几个蒙古人如果他不说，鬼知道是蒙古人，猪牛羊海鲜，什么都吃，现在其中一个人在广州国安，一个在上海监委。然后说蒙古人不是中国人是不是有点搞笑。

说实话现在提正统论最有价值的反而是去跟台湾香港网上酸民打嘴炮，结果这种人到这个问题上反而萎了，真实烂泥扶不上墙

Processed

元廷北遁之后，整个蒙古国的框架事实上是名存实亡的，就如同周天子一直更替到战国末年，但是东周这个名字在中国历史上肯定是没有春秋战国时代叫起来理直气壮的

今天的人都知道独联体是一个有和没有差不多的政府组织，类比一下我相信明初的人比我们现在的人更理解蒙古地区的政治情况

月珊瑚与紫鸢尾

法统不就是个宣称和开战借口，你够本事，举旗要解放世界，能宣称整个资本世界

糖皮质激素

lqi1 发表于 2025-1-13 21:19
本位面阿里不哥和忽必烈争位的时候，忽必烈麾下汉军世侯想趁机起兵，李璮起兵后史天泽等人根本就没有对抗 ...

忽必烈只能削汉世侯的兵权，至于这些人的钱要怎么收上来，这个问题元朝从来就没有解决过，忽必烈起家的时候如果这些人不是原始股东还能有这样的地位吗