一万平米的地方塞进两万人

ww-tsl

日本的岛原之乱，一揆农民据守一个总面积不到15000平米的小土丘要塞，实际平地面积不到一万平米，但却塞进了将近两万人。
外面全是官军，不杀光里面的人誓不罢休。要塞里面说是每人每天配给4合米，没有别的任何食物，并且虽然有大量大米但却没有多少煮饭的柴火和淡水————就算这样这么多人就这样苟活了几个月。
如果当时的情况真是这样，那确实是人间地狱了，最后全给杀光了也是解脱。


然后外面一堆官军也是几个月都打不下一个寨子的弱鸡，也不知道为什么不**攻烧死里面的乱民。


类似的还有16世纪的莱顿的约翰那个乱七八糟的明斯特起义，也是类似的情况，最后粮尽发展到吃人的地步。就是不知道当时那个小城的人口密度有没有岛原围城战那么恐怖。

ww-tsl

一直的疑惑：为什么官军围攻几个月不放 火？总不成是心善吧？

还是火攻之术其实难度很大也没游戏里那么显著效果？

小岛幸子

一万平方米也就带跑道的足球场那么大，怎么可能一万人

LilyWhite

ww-tsl 发表于 2025-1-10 20:25
一直的疑惑：为什么官军围攻几个月不放 火？总不成是心善吧？

还是火攻之术其实难度很大也没游戏里那么显 ...

火攻你得有可燃物才烧得起来，原城的城墙你怎么烧？历史上的火攻计都是烧野外的营寨，你见过几个烧城墙的？

ww-tsl

LilyWhite 发表于 2025-1-10 20:31
火攻你得有可燃物才烧得起来，原城的城墙你怎么烧？历史上的火攻计都是烧野外的营寨，你见过几个烧城墙的 ...

问题是岛原城墙是村民临时搭建的一堆木头桩子，连附近几条小船的船板都拆了当城墙，这不完美的柴火吗？

然而周围的官军几个月连这都攻不下。

reekilynn

ww-tsl 发表于 2025-1-10 20:25
一直的疑惑：为什么官军围攻几个月不放 火？总不成是心善吧？

还是火攻之术其实难度很大也没游戏里那么显 ...

第一，元和偃武之后二十几年没打过仗，军队战斗力下降，而且当时幕府不允许大名在没有幕府允许的情况下跨境调兵（这是岛原起义能起来的原因）
第二，幕府一开始指定的指挥官板仓重昌没有足够威信，三次总攻都没有成功，甚至自己都在前线阵亡。之后派松平信纲过来指挥就改用围城战术了。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

LilyWhite

ww-tsl 发表于 2025-1-10 20:33
问题是岛原城墙是村民临时搭建的一堆木头桩子，连附近几条小船的船板都拆了当城墙，这不完美的柴火吗？

...

开什么玩笑，原城是石垣为基的城墙，幕府为了快速破城甚至雇佣了荷兰人的战船用火炮轰都没轰开

proxima

一万多平只是本丸的大小吧

子虚乌有

都可以围成一圈让他们堆人山了

ww-tsl

LilyWhite 发表于 2025-1-10 20:43
开什么玩笑，原城是石垣为基的城墙，幕府为了快速破城甚至雇佣了荷兰人的战船用火炮轰都没轰开 ...

不是，平山城不就是顶部挖平的土丘吗？有石垣也就是胸墙那种高度或者铺表面一层，主要难点是地形所以才召荷兰人从海上炮击（另一个目的是精神攻击）。

而且描述是一揆农民是在几乎所有平地上铺满了草棚当屋顶，这也是个好燃料吧。

ww-tsl

proxima 发表于 2025-1-10 20:44
一万多平只是本丸的大小吧

卫星照片搜索过，还对比过当时的地图，好像真就是总共才14000平米左右。所以里面塞进差不多两万人还苟活几个月才那么印象深刻。

apefrank

日式山城本来就易守难攻，同时代欧洲人打棱堡基本也是长围

lgdeer

我印象里侯景围台城时城里也是差不多的人口密度，不过一直没查到台城的具体面积。岛原这么多人挤在一起没被传染病一波带走也是奇迹。

ww-tsl

其实我认为最可能的解释是——————日本人吹水了，岛原城里根本没那么多人，起码也是加倍，顶天一万，实际可能只有几千。

吹水的另一个目的是让攻城的官军显得没那么废柴。

FeteFete

同时期日本战国的攻城战很大一部分都是围城围困战，很难攻下
说明这个时期的堡垒和攻城方是前者上风时期

浅井惠

以日本农民的忍耐力，反抗到这个份上，只能说确实是被逼的活不下去了，反不反都是死，宗教只是给他们一个死的勇气而已

比较令人唏嘘的是，这事完后天草被幕府收为直辖领地，派过去的代官在检地后认为之前检地定的石数过高，以致农民负担太重，提出将石数减半，被多次拒绝后留下请求书自杀了

幕府这才开始重视，讨论后决定将石数减半，只能说日本人确实应该给麦大帅磕一个

darkking1200

ww-tsl 发表于 2025-1-10 21:17
其实我认为最可能的解释是——————日本人吹水了，岛原城里根本没那么多人，起码也是加倍，顶天一万，实 ...

你的基础数据就有错误。原城城址宽 200 至 300 米，长 1000 至 1200 米，面积约 12 公顷，换算成平方米约12万平方米。城内农民根据资料不同，有27000到37000的说法。

AraTurambar

但是罗马教会要给高山右近封圣了，天草四郎连真福都没捞到一个。

只能说主教们也是亲不亲阶级分。

长崎的隐秘基督徒坚持了几百年，也是一个真福都没有。

hacisiki

ww-tsl 发表于 2025-1-10 20:51
不是，平山城不就是顶部挖平的土丘吗？有石垣也就是胸墙那种高度或者铺表面一层，主要难点是地形所以才召 ...

德川一国一城令后没有啥粗制滥造的城了吧。

吉黑尽阵

浅井惠 发表于 2025-1-10 22:41
以日本农民的忍耐力，反抗到这个份上，只能说确实是被逼的活不下去了，反不反都是死，宗教只是给他们一个 ...

吉：封建制度真是该死啊

ww-tsl

hacisiki 发表于 2025-1-11 00:54
德川一国一城令后没有啥粗制滥造的城了吧。

当时原城已经拆毁废弃多年，是被一揆农民就地取材用现场旧址废料和各种乱七八糟的材料紧急修复拿来用的。

太极八爪鱼

darkking1200 发表于 2025-1-10 08:30
你的基础数据就有错误。原城城址宽 200 至 300 米，长 1000 至 1200 米，面积约 12 公顷，换算成平方米约 ...

按最小数200x1000算也是20w平方米啊……

ww-tsl

darkking1200 发表于 2025-1-11 00:30
你的基础数据就有错误。原城城址宽 200 至 300 米，长 1000 至 1200 米，面积约 12 公顷，换算成平方米约 ...

你是把后世修缮和围起来的区域和那个纪念馆也算进去了吧？实际城址只有南边很小一块。

并且城楼城墙石垣什么的都是现代加上去的。既然当时已经废弃多年农民还要拆掉小船的船板修城墙，当年围城战的时候绝对不是现在这么个豪华正规的样子。

ww-tsl

说起来，当年德国差不多剧情并且发展到吃人地步的明斯特围城战（莱顿的约翰），那个小城明斯特大约是多大有记载吗？

LilyWhite

ww-tsl 发表于 2025-1-11 10:35
你是把后世修缮和围起来的区域和那个纪念馆也算进去了吧？实际城址只有南边很小一块。

并且城楼城墙石垣 ...

木材是不能拿来修补石垣的破损的，那些船板什么的修的应该是墙头的阵楯之类的东西

荻花题叶

吉黑尽阵 发表于 2025-1-11 02:37
吉：封建制度真是该死啊

岛国统治者名言：农民如芝麻，越榨越出油。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

比水流

看成了一平米两万还在想怎么塞下的

sangtianzhou

房龙地理（不是）

失之，我命

不过都不用说岛原，大坂时的旗本们就已经开始丢人现眼了...

proxima

随便找了张介绍图，一揆军是分散驻扎在包括二之丸、三之丸在内的一大片地方里的，并不是全都在本丸里
有说法认为原城因为一国一城令废城之后还保留了石垣跟部分建筑物，岛原之乱以后才被废弃掉