读雇佣劳动和资本有感

Lilithy

等楼里大拿出个能决定工资到底是啥的论文

—— 来自 Xiaomi 23013RK75C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

vidaPeuple

还是删掉算了

酱豆腐

cauchua3 发表于 2025-1-4 11:11
资本家和企业家的边界在哪，有不是资本家的企业家吗？

企业家会促进社会发展，资本家本质还是奴隶和奴隶主那一套，最直接的就是你在这个企业有没有通过劳动自我提升了，有那就是企业家，如果还是原地踏步只能保证每天的吃喝拉撒那就是资本家。

HOIHOISAN

larry1 发表于 2025-1-4 11:03
现在论坛上喜欢说的人性不是真正的人性，其实就是兽性，原我。真正的人性是包括感性和理性的。但是资本喜 ...

人性就是人类的动物性
有屎有糖的混沌锅
理性就是纯粹的客观因果逻辑，没有屎，也没有糖

炉边的风

马克西常看常新

Kal'tsit

1、商品在市场上出售的价格要满足市场的供需关系；2、工人出卖自己的劳动力的价格也遵从供需关系
这两者显然在明面上是不挂钩的，那自然会存在剩余价值。

攘外修会

行健 发表于 2025-1-4 15:27
反对你的看法。列宁虽然不算是纯粹的原教旨马主义者，但是列宁主义和马原典的内核是基本一致的，更准确的 ...

所以说有一丁点用，但不大。
后人都修了一堆bug了，不如直接看后人修过的版本。
而且说实话，原典对提升个人预测当代社会发展的能力也很弱。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

是二大爷

其实资本论说的已经很系统且细致了

—— 来自 S1Fun

若闲

攘外修会 发表于 2025-1-4 17:23
所以说有一丁点用，但不大。
后人都修了一堆bug了，不如直接看后人修过的版本。
而且说实话，原典对提升 ...

有用的，至少国家觉得有用。
“读原文悟原理”，党史学习教育搞了这么久，青年理论学习小组是一次专题会不开是吧

依然荏苒

反正高中政治不如聊聊
生产力的极大发展
社会道德的极大提高
生产资料的公有化
哪个看起来靠谱一点？？

天气_nini

行健 发表于 2025-1-4 15:16
吧唧这类文化产品的价值，除了由实际从事物质生产的工人创造，当然也由从事作品ip创作的作家也好，动画制 ...

所以你仔细琢磨，是不是开始承认“智力的价值”“管理的价值”“营销的价值”，这些都是劳动价值，我拿吧唧，就是因为现在有很多轻资产的公司，依靠智力、文创之类的赚钱，根本很难垄断和需要大规模的资本投入，和劳动价值提出来的时候不一样了。

这时候有问题了，凭什么老板赚得多？资本吗？那“管理的价值”“营销的价值”该不该拿？组织劳动的人该分最大一份对不对？他组织起200人的公司，拿最大一份的劳动力价值回报可不可以？

再来一个，如果认为雇佣是剥削，那么不雇佣，注册个体工商户接单行不行，众包就是这样搞的

行健

天气_nini 发表于 2025-1-4 18:10
所以你仔细琢磨，是不是开始承认“智力的价值”“管理的价值”“营销的价值”，这些都是劳动价值，我拿吧 ...

剥离资本家的生产资料，他所能获取的报酬，就是该制度下的脑力劳动报酬。
具体来说，你的这个问题在一百多年前就得到了回答。
马克思在《资本论》中说：
企业主收入和监督工资或管理工资的混淆，最初是由利润超过利息的余额所采取的同利息相对立的形式造成的。由于一种辩护的意图，即不把利润解释为剩余价值即无酬劳动，而把它解释为资本家自己劳动所取得的工资，这种混淆就进一步发展了。针对这种情况，于是社会主义者提出了要求：要把利润实际地缩减为它在理论上伪称的那种东西，即单纯的监督工资。不过，一方面，随着一个人数众多的产业经理和商业经理阶级的形成，这种监督工资会像所有其他工资一样，越来越具有确定的水平和确定的市场价格，另一方面，随着导致受过专门训练的劳动力生产费用的下降的普遍发展，这种工资也像所有熟练劳动的工资一样，越来越降低，这样一来，上述这个要求对于理论上的粉饰来说就越发变得讨厌。随着工人方面的合作事业和资产阶级方面的股份企业的发展，混淆企业主收入和管理工资的最后口实也站不住脚了，利润在实践上也就表现为它在理论上无可辩驳的那种东西，即表现为单纯的剩余价值，没有支付等价物的价值，已经实现的无酬劳动；因此，执行职能的资本家实际上是在剥削劳动，并且在他是用借入资本从事经营的时候，他的剥削的结果就分为利息和企业主收入，即利润超过利息的余额。

非建政专用号

马恩理论讨论一般可以快进到：
a、马克思错了
b、理解错了
c、现实错了
不像数学只有你错了一个选项

天气_nini

行健 发表于 2025-1-4 18:31
剥离资本家的生产资料，他所能获取的报酬，就是该制度下的脑力劳动报酬。
具体来说，你的这个问题在一百 ...

不用了，回完之后我看了别人的回帖，马经迭代是事实，还拿原经念和指导生产工作的，版本太老
像你这个原经给管理费用定价，认为会越来越便宜的说法，指导意义上当年搞的厂长任命和现在市场意义上的管理层工资，都需要迭代后的版本，现在主要各国也不存在原生态的“资本主义”

天地一机成化育

行健 发表于 2025-1-4 15:22
错了，哪怕资本家没挣钱，给的工资也肯定低于劳动价值，否则这个工厂/公司从一开始就是亏损状态，也永远是 ...

从一开始就是亏损状态，也永远是亏损状态，就不可能存在

存在的,  计划经济下的企业绝大部分都是一开始就是亏损状态， 永远是亏损状态,  长期来看肯定是无法永久存在, 但是中短期的存在还是可以的,  俗话说就是坐吃山空, 在把山吃空前还是能维持存在的

唯独不可能存在给的工资一开始就大于劳动价值的情况，这样的公司从开办的第一天起就几乎注定倒闭

计划经济下就是绝大部分工资一开始就大于劳动价值,  理解这一点就能自然推导出为什么计划经济本质上是工人剥削农民,  工资大于劳动价值造成的亏空一定要有人承受, 从形式上看是政府承受了,  但是单纯的政府又不生产,  亏空只能由生产者来承受,  于是政府只能让自己控制下的某些生产者来承受这些亏空,  而计划经济下, 政府控制的生产者只有两类, 工人与农民,  亏空本身就是工人创造的, 那自然只有农民承受这些亏空了.

如果国家地广人稀,  人均自然资源多,  那还可以用出卖自然资源来弥补亏空, 这种情况下农民承受的剥削程度就相对比较轻, 这些永久性亏损的企业能维持的存在时间也比较长,  比如苏联,  如果人均自然资源不多, 无法依靠出卖自然资源来弥补亏空,  那农民承受的剥削程度就相对比较重,  这些永久性亏损的企业能维持的存在时间也就比较短了


其实否定计划经济根本不需要靠什么边际效用价值论之类另起炉灶的东西,  劳动价值论与剩余价值理论本身就足以否定计划经济了,  从剩余价值理论推导出剥削理论需要一个前提, 也就是剩余价值只能是正的, 就算它无限趋近于零也是正的.  但是这个前提只在市场经济下存在,  在废除了市场经济之后这个前提就不存在了,  也就是说剩余价值事实上可以为负的,  只在市场经济条件下才不为负,  而只有剩余价值不为负才能推导出剥削理论, 而当剩余价值为负值时, 只能推导出反剥削理论,  这时候工人阶级不再是被剥削者, 而是剥削者,  但是计划经济下又没有资本家给工人阶级剥削,  而物质又是守恒的,  有人剥削那就一定有人被剥削, 那这个被剥削的人是谁就不言自明了.

天地一机成化育

MeursaulT 发表于 2025-1-4 14:26
东西低于劳动价值是市场的因素吧，其实上面说的都是资本家挣钱了的情况，如果没挣钱，肯定就亏完了，给的 ...

给的工资说不定还比实际创造的价值多呢

你get到了计划经济为什么不行的根本原因了

NINTENDO64

二狗二狗二狗 发表于 2025-1-4 10:24
盲猜楼主上学学的是道法而不是政治

道法和政治有什么区别？

我原来上政治的时候真学过点马克思主义，
好像有国家是 bao 力机器，剥削理论这些…

不知道现在的学生学了什么

二狗二狗二狗

NINTENDO64 发表于 2025-1-5 12:22
道法和政治有什么区别？

我原来上政治的时候真学过点马克思主义，

http://m.dzkbw.com/books/rjb/zhengzhi/9s/
电子课本网 > 人教版 > 道德与法治 > 九年级道德与法治上册(部编版)书本目录
人教版九年级道德与法治上册
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第一单元 富强与创新
　　第一课 踏上强国之路
　　　　坚持改革开放
　　　　走向共同富裕
　　第二课 创新驱动发展
　　　　创新改变生活
　　　　创新永无止境
第二单元 民主与法治
　　第三课 追求民主价值
　　　　生活在民主国家
　　　　参与民主生活
　　第四课 建设法治中国
　　　　夯筑法治基石
　　　　凝聚法治共识
第三单元 文明与家园
　　第五课 守望精神家园
　　　　延续文化血脉
　　　　凝聚价值追求
　　第六课 建设美丽中国
　　　　正视发展挑战
　　　　共筑生命家园
第四单元 和谐与梦想
　　第七课 中华一家亲
　　　　促进民族团结
　　　　维护祖国统一
　　第八课 中国人 中国梦
　　　　我们的梦想
　　　　共圆中国梦

7uly

天气_nini 发表于 2025-1-4 18:10
所以你仔细琢磨，是不是开始承认“智力的价值”“管理的价值”“营销的价值”，这些都是劳动价值，我拿吧 ...

怎么都2024年了还有人讲这种话术。尤其股份制发展到现在所有权和管理权经常高度分离的今天还有人拿这套说事？是蠢还是坏？

简单点讲管理的价值体现在ceo及管理层的工资上，而资本的增值体现在股东的分红上。你看很多大股东当CEO的时候，情愿拿0工资，你说是管理的劳动价值多还是资本榨取的剩余价值多啊？

NINTENDO64

非建政专用号 发表于 2025-1-4 18:38
马恩理论讨论一般可以快进到：
a、马克思错了
b、理解错了

金本位被放弃，信用货币的诞生缓解了资本主义生产过剩的危机。

但是资本主义无法克服用无限加杠杆所带来的国债利息剧增。

时间问题。

天气_nini

7uly 发表于 2025-1-5 12:57
怎么都2024年了还有人讲这种话术。尤其股份制发展到现在所有权和管理权经常高度分离的今天还有人拿这套说 ...

你觉得是话术，举的例子是工资=0，工资=0你得出没有劳动价值是吧
明明是税法管理上的问题，扭曲成情愿要资本分配的问题
你要是工资收入免税，保管大家都申报工资收入多多的

7uly

天气_nini 发表于 2025-1-5 16:05
你觉得是话术，举的例子是工资=0，工资=0你得出没有劳动价值是吧
明明是税法管理上的问题，扭曲成情愿要 ...

笑死了 我举了一个极端例子 说那些既是股东又是ceo的人 可以毫不犹豫放弃上百万的代表管理价值的年薪，来装自己高风亮节因为他们知道他们手上资本榨取的剩余远远大于ceo年薪。

然后你就开始诡辩成所有管理层都是0工资。看出来你是坏、故意来颠倒是非了。

你费劲心机说什么“老板收入”，不愿意区分“管理劳动收入”和“资本收入”不就是为了混淆视粉饰资本榨取剩余的客观事实嘛。反而现实就是股份制的出现把资本收入和管理劳动收入清晰的分割开来了，你这套诡辩完全骗不到人了

天气_nini

7uly 发表于 2025-1-5 16:20
笑死了 我举了一个极端例子 说那些既是股东又是ceo的人 可以毫不犹豫放弃上百万的代表管理价值的年薪，来 ...

原始马经认为剥削工人剩余价值
迭代版本后认可其他也存在价值，甚至可以大于工人劳动的价值（扣掉其他价值之后，还是剥削工人价值）
再再迭代版本，将资本这个抽象的概念收归国有，国家控制资本就不存在“剥削”<——我估计你的概念在这

由于现在国家又不控制全部资本了，所以剥削又出来了
那么什么属于资本？原始马经认为是生产工具，问题是市场化下掌握生产工具可能根本产生不了价值，就算投入工人也一样，比如纺织厂
在我看来，目前我国掌握了所有的关键资本：土地、物流、钱流，所有人都要支付土地、物流、钱流费用，生产资料被高度垄断，对不对呢？