关于禁军统领问题两则

584520184

司马懿高平陵之前，已经被曹爽挤出权力中枢，儿子司马师也被调离禁军，那后来司马师是怎么又回到中领军这个岗位上的？曹爽不防着司马懿呢吗？


李隆基先天之前，铁杆葛福顺被李旦找理由打发到幽州去了，那后来葛福顺是怎么又回到北衙禁军任职的？李旦和太平不知道葛福顺是李隆基铁杆吗？

HLGG2

别人几十年的经营，底层中层一大堆自己派系的门生故吏，你摘个名头有啥用，这和四世三公的袁家异曲同工，区别只是袁家失败了司马家成功了而已

wzh5555

司马懿装病肯定有一定作用。另外曹爽需要夏侯玄去控制司马家的关中，也许是和司马家做交易，禁军换关中利益

夜_乌鸦

点进来以前还以为是40k贴

刘伯温不博闻

司马师当时是中护军吧，司马师上一任是夏侯玄，骆谷之役的时候夏侯玄去关中了，中护军就给司马师当了
而且同年诸葛恪来北伐，曹爽派的是司马懿去带队。至少能看出来曹爽有意防着司马懿但是他也需要依靠司马懿的军事才能
再结合关中基本是司马氏的地盘，以司马师当中护军为条件换夏侯玄接替关中这块大肉其实是稳赚不亏的买卖

值得一提的是中护军这个岗位以前算是人事岗位没有领兵实权的，但是在曹芳时期权利大幅提升，至于是曹爽为了夏侯玄方便领兵修改的，还是司马懿为了司马师修改的都没有定论

584520184

HLGG2 发表于 2024-12-18 16:34
别人几十年的经营，底层中层一大堆自己派系的门生故吏，你摘个名头有啥用，这和四世三公的袁家异曲同工，区 ...

哪有几十年，司马懿摸到兵权都什么时候了，更别谈司马师了

584520184

刘伯温不博闻 发表于 2024-12-18 16:58
司马师当时是中护军吧，司马师上一任是夏侯玄，骆谷之役的时候夏侯玄去关中了，中护军就给司马师当了
而且 ...

中护军这个我记错了

但是司马懿的基本盘在关中这个点我也很疑惑，意思是不给司马家一点甜头，司马懿就叫老部下给夏侯玄使绊子是吗

HLGG2

584520184 发表于 2024-12-18 17:07
哪有几十年，司马懿摸到兵权都什么时候了，更别谈司马师了

难道摸到兵权前司马家就啥都不干在家当宅男了？世家大族的影响力这么大都是靠着长时间经营积累拉帮结派堆起来的，不然人家也没底气给你搞个史书留名的大新闻

KATE

呃，原来是这个禁军

洛克萨斯

584520184 发表于 2024-12-18 17:11
中护军这个我记错了

但是司马懿的基本盘在关中这个点我也很疑惑，意思是不给司马家一点甜头，司马懿就叫 ...

司马懿曾在关中当过8年老大，培养了大批亲信，夏侯玄一个空降的过去，你能用的人也是和司马懿关系很深的，不配合你工作有什么奇怪的

刘伯温不博闻

584520184 发表于 2024-12-18 17:11
中护军这个我记错了

但是司马懿的基本盘在关中这个点我也很疑惑，意思是不给司马家一点甜头，司马懿就叫 ...

关中是司马氏的地盘，基本都是司马氏的人
夏侯玄一个空降的对头将领，不说使不使绊子，单站稳脚跟都有点困难吧
毕竟收人心在领兵的时候还是挺关键的

而且曹爽伐蜀本身目的就是提高自己在军中的地位，关中不配合的话其实还是挺头疼的，虽然最后伐蜀也失败了
司马懿一开始就不赞同这次行动也是因为看穿了曹爽的目的，发散一下郭淮当时看到情况不对直接脱离主力部队明显表明了两边不对付，而且这次失败之后曹爽威望急速下降
如果把伐蜀当做政治对抗的话，司马懿可以说在这次直接完爆了曹爽

584520184

刘伯温不博闻 发表于 2024-12-18 17:44
关中是司马氏的地盘，基本都是司马氏的人
夏侯玄一个空降的对头将领，不说使不使绊子，单站稳脚跟都有点困 ...

那曹爽回过味来咋不把司马师撸了呢？还是他根本就没回过味来？

刘伯温不博闻

584520184 发表于 2024-12-18 18:18
那曹爽回过味来咋不把司马师撸了呢？还是他根本就没回过味来？

这么说吧，争权其实是非常复杂的政治活动，分析古人行动其实都是咱们自己瞎想
在我看来第一曹爽其实和司马懿算是分庭抗礼，司马懿就算是颐养天年但是他还是能掌握整个朝堂的东西，曹爽可能没有那么简单就把司马师撸下来
第二曹爽一直在分司马懿的权，重心一直在司马懿身上，对司马师和司马昭的重视程度不够【这是我瞎想的】
第三就是曹爽废了中坚中垒，让曹曦当中领军，让曹训统领武卫营，禁军也是有自己人的，曹曦还是司马师顶头上司，算是制衡
曹爽在后期警惕心已经降得很低了，贪图享乐。而且当时司马师三千人去武库的时候是要经过曹爽宅邸的，至于为什么让他们过去了，有说法说是孙谦是埋在曹爽府里的暗子

要按网文的套路司马懿和司马师都属于扮猪吃虎的主角模版了，再后来高平陵的事大家都知道了

洛克萨斯

刘伯温不博闻 发表于 2024-12-18 18:45
这么说吧，争权其实是非常复杂的政治活动，分析古人行动其实都是咱们自己瞎想
在我看来第一曹爽其实和司马 ...

事后复盘曹爽和曹魏宗室诸公，各路重臣都低估了河内司马氏谋权篡位的决心了

584520184

第二个问题没人来说说吗

MAOPI

584520184 发表于 2024-12-19 11:43
第二个问题没人来说说吗

睿宗身为皇帝也需要平衡朝堂的，不然，让七个宰相五个门人的太平公主，进一步把手伸进羽林军来么？

584520184

MAOPI 发表于 2024-12-19 18:34
睿宗身为皇帝也需要平衡朝堂的，不然，让七个宰相五个门人的太平公主，进一步把手伸进羽林军来么？ ...

李慈 常元楷这俩时任羽林将军的， 与其说是太平的人，不如说是李旦的人吧，否则这些人出入太平公主府议事的时候，李旦咋不出手平衡呢

千古奇冤施密特

其实就是算葛福顺不回来，万骑大概率也是撑李隆基的。你别忘了唐隆政变，李隆基去见太平公主前就已经通过贿赂买通了万骑的中下层军官了，葛福顺回不来，最后也是陈玄礼振臂一呼的事

千古奇冤施密特

584520184 发表于 2024-12-19 19:03
李慈 常元楷这俩时任羽林将军的， 与其说是太平的人，不如说是李旦的人吧，否则这些人出入太平公主府议事 ...

从史书上看，李旦更像个橡皮图章，人事任免基本按太平和太子的意见办，看奏疏都先问太平和三郎看过否，给我感觉挺像汉昭帝那种，恐怕没有自己的所谓班底

慈父斯大林

刘伯温不博闻 发表于 2024-12-18 16:58
司马师当时是中护军吧，司马师上一任是夏侯玄，骆谷之役的时候夏侯玄去关中了，中护军就给司马师当了
而且 ...

？？？
中护军要是不领兵那置司马不成了吃空饷，何况韩浩白纸黑字写着领禁兵。曹魏出现的都督中外军事之“外”，一般认为就是指掌外军的中护军。

《魏志 夏侯惇传》 韩浩者，河内人。（及）沛国史涣与浩俱以忠勇显。浩至中护军，涣至中领军，皆掌禁兵，封列侯。
《宋书 百官志》 护军将军，一人。掌外军……魏武为相，以韩浩为护军，史奂为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初因置护军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。
《续汉书 百官志》 长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。
《通典 职官》 初，魏武为汉丞相，相府自置领军，非汉官也。建安十二年，改为中领军，以史涣为之，与护军韩浩皆领禁兵。

慈父斯大林

刘伯温不博闻 发表于 2024-12-18 17:44
关中是司马氏的地盘，基本都是司马氏的人
夏侯玄一个空降的对头将领，不说使不使绊子，单站稳脚跟都有点困 ...

《晋书 文帝纪》 转散骑常侍。大将军曹爽之伐蜀也，以帝为征蜀将军，副夏侯玄出骆谷，次于兴势。蜀将王林夜袭帝营，帝坚卧不动。林退，帝谓玄曰：“费祎以据险距守，进不获战，攻之不可，宜亟旋军，以为后图。”爽等引旋，祎果驰兵趣三岭，争险乃得过。遂还，拜议郎。
《通典 职官》 魏官置九品：
第三品　侍中　散骑常侍　中常侍　尚书令　左右仆射　尚书　中书监、令　秘书监　诸征、镇、安、平将军　光禄大夫　九卿　司隶校尉　京兆、河南尹　太子保、傅　大长秋　太子詹事　中领军　诸县侯(爵)　龙骧将军　征虏将军　辅国将军
……
第七品 期门郎　诸国公谒者　殿中监　诸卿尹丞　诸狱丞　太子保傅丞　詹事丞　诸军长史司马秩六百石者　护羌戎蛮夷越乌丸校尉长史、司马　诸军诸大将军正行参军　诸持节督正行参军　二品将军正行参军　门下督　中书通事舍人　尚书曹典事　中书佐著作太子洗马　北军候丞　城门五营校尉司马　宜禾伊吾都尉　度支都尉　典农都尉　诸封公保、傅、相、郎中令及中尉、大农　监淮海津都尉　诸国文学　太子食官令、舍人　单于率正　都水参军　诸县令相秩六百石以上者　左右都尉　武卫左右卫长史、司马　京城门候　诸门候副　散牙门将　部曲督　殿中中郎将校尉　尚药监　食监　太官食监中署监　南北军监　中廷御史　禁防御史　小黄门诸署长仆谒者　药长寺人监　灵芝园监　黄门署丞　中黄门　太中、中散、谏议三大夫　议郎　三台五都侍御史　太庙令　诸公府掾属　诸府记室　督主督受除遣者　符玺郎　门下郎　中书主事通事　散骑集书　公主及诸国丞万户以上典书令及家令
《后汉书 蔡邕传》 而今在任无复能省，及其还者，多召拜议郎、郎中。若器用优美，不宜处之冗散。
《魏略》 黄初中，儒雅并进，而沛本以事能见用，遂以议郎冗散里巷。

司马懿劝谏伐蜀的记载看看就行，真反对就不会有司马昭给夏侯玄当副手的情况出现。
同时，战后司马昭从三品以上被贬到七品，这么严厉的惩罚只能说明他才是骆谷之役真正的责任人。夏侯玄最多是面子上不好看，司马昭当完战犯可能要当一辈子冗散官了（如果没有高平陵之变）。

刘伯温不博闻

慈父斯大林 发表于 2024-12-19 21:43
司马懿劝谏伐蜀的记载看看就行，真反对就不会有司马昭给夏侯玄当副手的情况出现。
同时，战后司马昭从三 ...

中护军这个我记错了，当时想表达他 的任命权利更大一点，确实是领外军的

但是劝诫伐蜀这个单从司马昭当副手这点完全站不住脚，反对出兵和让儿子出征这并不矛盾

五年春正月，帝至自淮南，天子使持节劳军。尚书邓扬、李胜等欲令曹爽建立功名，劝使伐蜀。帝止之，不可，爽果无功而还---《晋书·宣帝纪》

扬等欲令爽立威名于天下，劝使伐蜀，爽从其言，宣王止之不能禁--《曹爽传》

而且要论证的话，郭淮和司马昭也能看作消极进军

将军曹爽之伐蜀也，以帝为征蜀将军，副夏侯玄出骆谷，次于兴势。蜀将王林夜袭帝营，帝坚卧不动。林退，帝谓玄曰：“费祎以据险距守，进不获战，攻之不可，宜亟旋军，以为后图。”---《晋书·文帝纪》

我观点是偏向王永平先生在《汉晋社会阶层升降与历史变迁》里的态度，认为是司马氏在伐蜀从中作梗
而骆谷之役后夏侯玄和曹爽【时人讥之】，司马昭贬官还可以理解为曹爽对司马氏的反击
本身这段争权能讨论的点就很多，但是单从战败后司马昭贬官反推司马懿支持伐蜀，跟我从战败后司马昭贬官反推曹爽报复司马氏的理论依据是一样的


而且骆谷之役的真实负责人在我看来一定是夏侯玄，不论是文帝纪还是乐光传里的参魏征西将军夏侯玄军事都表明夏侯玄是伐蜀的实际责任人
而后对峙的时候也是司马昭和司马懿来回劝退，后方支援又迟迟跟不上，如果司马懿赞同伐蜀，那郭淮消极和后方支援迟迟不来又怎么解释
如果要论证郭淮中立的话，当时夏侯霸也是跟着夏侯玄参加伐蜀的，记载与郭淮不对付。在我看来郭淮在那时候是支持司马氏的

新屋

陈尚君俩徒弟研究过这个，都是史书没记载情况下做出推测

慈父斯大林

刘伯温不博闻 发表于 2024-12-20 10:39
中护军这个我记错了，当时想表达他 的任命权利更大一点，确实是领外军的

但是劝诫伐蜀这个单从司马昭当副 ...

直到正始八年，司马懿才称疾不参与政事。如果司马昭于战败无责，那正始五年曹爽把辅政的儿子贬成议郎，就是在公开侮辱司马懿。在夏侯玄大锅、且曹爽主动挑衅在先的前提下，司马懿对等报复夏侯玄理由充分且有舆论、道义优势。倘若主责在夏侯玄，那打完仗夏侯玄官职原封不动是没办法解释的。
且以司马孚、司马师、司马骏的履历判断，即使正始八年后双方也没有撕破脸皮。而司马昭无辜被贬就意味着矛盾公开化，那这三人不可能还身居高位。
最后，以司马昭的出身被贬到当万人规模的郎官，那仕途八成就到头了。司马懿为了从中作梗，有必要把儿子的前途搭进去吗？这是因小失大。

刘伯温不博闻

慈父斯大林 发表于 2024-12-20 15:22
直到正始八年，司马懿才称疾不参与政事。如果司马昭于战败无责，那正始五年曹爽把辅政的儿子贬成议郎，就 ...

夏侯玄不主责为什么所有人都是劝夏侯玄撤退，整个史书记载的都是劝诫夏侯玄，本身拍板的肯定还是夏侯玄，要用贬官发散的那晋书三国志都不能做参考也太因噎废食了吧
那我还说了司马昭当议郎之后还能领兵保卫两座皇宫不是相比更魔幻
而且司马懿支持伐蜀那整个骆谷之役对司马懿来说不是笑话吗？一方面支持一方面粮草跟不上一方面增援不跟来，如果这可以用傥骆道不好行进来解释，那之后郭淮司马昭又是什么表现，杨伟司马昭司马懿一个接一个劝撤军，总不能是一开始支持伐蜀然后刚到就觉得不行了吧

司马宣王谓夏侯玄曰:“《春秋》责大德重，昔武皇帝再入汉中，几至大败，君所知也。今兴平路势至险，蜀已先据;若进不获战，退见徽绝，覆军必矣。将何以任其责!

而且这话已经说的很重了，司马懿如果支持北伐的话整个司马派在骆谷之役的表现都没法解释

慈父斯大林

刘伯温不博闻 发表于 2024-12-20 17:30
夏侯玄不主责为什么所有人都是劝夏侯玄撤退，整个史书记载的都是劝诫夏侯玄，本身拍板的肯定还是夏侯玄， ...

啥意思？难道司马昭从三品左迁七品议郎不是来自《晋书》的记载？史书各种记载互相打架是常有的事，有时候就是需要辨别两边的合理性，怎么直接定义因噎废食了？说到底，夏侯玄不被贬官而司马昭被贬到议郎，需要一个足够自洽的解释。所谓曹爽出于争权目的惩罚无辜司马昭的设想，明显和司马懿一系身居高位、两边面子上还过得去的现实不符。
司马昭在高平陵之变能领兵卫二宫……因为这是暴力政变啊。东汉中黄门孙程能组织政变，难道能反证中黄门平时就是个高大上职位吗？司马昭在政变时的权力直接来自政变发起人司马懿的授予，这主要基于血缘关系上的信任。
司马懿基于费祎已经抵达汉中的前提，告诫不撤兵的后果“将何以任其责”应由夏侯玄承担，不代表无法突破兴势导致伐蜀失败的主责一定是夏侯玄。当然如果你认为主帅的位置一定是主责，那这个讨论就此打住。