楚汉是不是古代统一战争实力对比最悬殊的

Sacross

cyberalogo 发表于 2024-12-17 19:27
我在B站看那些文史up吹杨坚什么“古来得天下最易者”，原来他还没李渊快？ ...

因为面对的局面不一样，杨坚终结的是南北朝乱世，李渊终结的是杨广

—— 来自 鹅球 v3.3.92

584520184

szqasd 发表于 2024-12-18 12:34
为啥总有人觉得刘邦击败项羽就是天下已定？
光项羽的地盘就有“独鲁不下”
刘邦正月称帝后，临江王为项羽叛 ...

项羽不死，那些人就全部是攻项羽的同盟，是刘邦的统战目标，除非你说项羽能顶住刘邦+其他诸侯的同盟军十年，熬死刘邦，但我觉得即便如此他也搞不过韩信

szqasd

584520184 发表于 2024-12-18 14:35
项羽不是丢下大部队自己带人跑的吗？这事传到他老家，老家人发现自己的子弟都在汉王那吃饭了，会怎么对待 ...

吃饭就算了，垓下时，项羽军可十万，最后灌婴斩首八万，基本上是杀光了。

584520184

szqasd 发表于 2024-12-18 14:49
吃饭就算了，垓下时，项羽军可十万，最后灌婴斩首八万，基本上是杀光了。 ...

条件变了，结果当然也跟着变了

gaayas

这种算的都太扯淡，比如秦朝凭啥从秦始皇算

—— 来自 S1Fun

szqasd

584520184 发表于 2024-12-18 14:50
条件变了，结果当然也跟着变了

不知道在说啥？刘邦自己就是楚人，军中有楚人很正常，跟着项羽的那批人被刘邦杀光了有什么问题？

szqasd

584520184 发表于 2024-12-18 14:45
项羽不死，那些人就全部是攻项羽的同盟，是刘邦的统战目标，除非你说项羽能顶住刘邦+其他诸侯的同盟军十 ...

不用十年，刘邦本位面称帝八年就死了，死于讨伐黥布中箭病发而死;
项羽撑个一两年，诸侯王就会动心思了;
还有匈奴，项羽死后第三年就是白登之围。

憂鬱臺灣烏龜

仟音一心 发表于 2024-12-18 14:44
刘备已经干死多数六国旧贵族趁乱割据的政权，大多数人经历了秦末这场大动乱也想安新国太平日子
大耳：不 ...

刘邦啦，拼音输入法就这个不好，打个liub自动出来，不仔细看就冯京马凉了

鱿梅纹

szqasd 发表于 2024-12-18 14:54
不用十年，刘邦本位面称帝八年就死了，死于讨伐黥布中箭病发而死;
项羽撑个一两年，诸侯王就会动心思了;
...

你这视角就有问题好吧，诸侯们一开始可都是项羽分封出来的小弟而不是刘邦的小弟，项羽本身就是最大的那个诸侯王国。
在这种大优势且刘邦被锁死在汉中巴蜀的情况下，硬是被刘邦合纵连横连拉带打四年就给反推了，九郡打不过人三郡，哪里来的脸还想着再撑个一两年。
至于其他的各诸侯，你就是从刘邦称汉王开始算起，到剿灭英布也不过是十二年再来一次秦灭六国之战，这比始皇帝统一六国还要少三年，而且还只是从汉中巴蜀三郡起的家。

lxiang

cyberalogo 发表于 2024-12-17 19:27
我在B站看那些文史up吹杨坚什么“古来得天下最易者”，原来他还没李渊快？ ...

杨坚靠捡的和李渊靠打的怎么比容易难

584520184

szqasd 发表于 2024-12-18 14:52
不知道在说啥？刘邦自己就是楚人，军中有楚人很正常，跟着项羽的那批人被刘邦杀光了有什么问题？ ...

我的意思是，项羽跑了，刘邦对楚军的处理方式也许会不同

szqasd

鱿梅纹 发表于 2024-12-18 15:44
你这视角就有问题好吧，诸侯们一开始可都是项羽分封出来的小弟而不是刘邦的小弟，项羽本身就是最大的那个 ...

项羽自己都是下克上的，哪有那么多小弟？九郡打三郡也太搞笑了。
项羽分封的会反项羽，刘邦拉的小弟就不会反刘邦？最后也确实全部翻脸了。
本位面恰恰是项羽自杀了，刘邦迅速获取了形式统一，所以才有宫廷手段解决韩信彭越的机会，别的不说，称帝后真正打的有实力的诸侯王就黥布，然后邦子都差点翻车了，所有这些都还没算上匈奴人。

lxiang

有一说一刘邦那么一把年纪起兵能统一，还真的是很快的

szqasd

584520184 发表于 2024-12-18 15:55
我的意思是，项羽跑了，刘邦对楚军的处理方式也许会不同

以情理来看，项羽死了，放过的可能性更大，跑成功了就有号召力，刘邦自己就是例子，现实是，项羽自杀了，手下也基本都被斩首了。

jxz

鱿梅纹 发表于 2024-12-18 15:44
你这视角就有问题好吧，诸侯们一开始可都是项羽分封出来的小弟而不是刘邦的小弟，项羽本身就是最大的那个 ...

项梁死了以后项羽兵权都给夺了，后来反杀宋义才夺回来的，靠着打赢秦军才压服群豪分封的，松散的很，所以鸿门宴根本不可能杀刘邦。实际军力一直也没有高过别人，又不会运营，一切都寄托在能打上，所以一败就再无翻身的机会了。

鱿梅纹

szqasd 发表于 2024-12-18 15:55
项羽自己都是下克上的，哪有那么多小弟？九郡打三郡也太搞笑了。
项羽分封的会反项羽，刘邦拉的小弟就不 ...

项羽分封出来的诸侯扒拉一下不就清楚了，投降项羽的章邯司马欣董翳算是小弟，英布吴芮共敖算是同属旧楚同僚阵营，扶植的傀儡郑昌算是小弟，其余的齐赵燕魏旧地算是中立，而刘邦正好是在项羽阵营的包围之中，且刘邦汉国封地汉中巴蜀三郡，项羽西楚国封地梁楚旧地九郡。
至于英布，你是怎么看出翻车的，就因为六十的老汉中了一箭一年后挂了就叫翻车么，要知道英布可是在两军对垒中被刘邦正面击溃的，后面英布连战连败结果重走项羽的老路只能带几百人跑路，还是被自家小舅子给骗过去弄死了的。

鱿梅纹

jxz 发表于 2024-12-18 16:08
项梁死了以后项羽兵权都给夺了，后来反杀宋义才夺回来的，靠着打赢秦军才压服群豪分封的，松散的很，所以 ...

项羽分封再怎么松散，至少刘邦周围的一圈都是跟项羽一个阵营的，分给刘邦的封地也就是汉中巴蜀三郡这种困地，他自己的西楚国九个郡本身就是最大的诸侯国，这种优势局面还能被刘邦逆推，实在是怨不得老天。

tau_cross

7年只是反秦灭项 刘邦真正统一都要等到前195年干掉异姓王了

szqasd

鱿梅纹 发表于 2024-12-18 16:39
项羽分封出来的诸侯扒拉一下不就清楚了，投降项羽的章邯司马欣董翳算是小弟，英布吴芮共敖算是同属旧楚同 ...

投降了是小弟，再分封出去就是另一回事了，关系户司马欣董翳倒可以算小弟，但这两本来也是废物;旧楚同僚也很抽象了，毕竟公认项羽杀了义帝;
最大的槽点来了，“齐赵燕魏中立”，田荣自封为齐王杀了项羽分封的田都，还找来彭越掏项羽菊花;陈馀打败了项羽封的张耳，立赵歇当代王，这两都是直球反对，而且都是大诸侯（小诸侯也不敢反啊)。
最后，刘邦12月从前线回长安，四月底就死了，写的很清楚，“高祖击布时，为流失所中，行道病，病甚”，可以说是直接死因，都不能叫差点翻车，可以说直接就是翻车了，你不能因为刘邦死的时候年纪很大了就当他是正常死亡吧？

szqasd

鱿梅纹 发表于 2024-12-18 16:39
项羽分封出来的诸侯扒拉一下不就清楚了，投降项羽的章邯司马欣董翳算是小弟，英布吴芮共敖算是同属旧楚同 ...

还有，分封以后，可以说是瞬间就开打了，封了多大地盘的意义没那么大，分封的区位和分封的那个时间点你有多少实力才是真正意义上的争霸资本。

武男

荡寇将军张嶷 发表于 2024-12-17 20:35
老刘自己能打也是很重要的。搁在别的分裂时代政权领袖，光是信任韩信这种事就很难做得到。
后面英布明牌 ...

你这没算冒顿啊，冒顿可是第二个把刘邦打得狼狈务必的对手。

他这个配置搞不定冒顿，汉初某种意义上算是打成南北朝的局势了。
武帝能够整合资源在王朝建立几十年以后把这个局势翻过来也算对得起他祖宗。

鱿梅纹

szqasd 发表于 2024-12-18 17:02
投降了是小弟，再分封出去就是另一回事了，关系户司马欣董翳倒可以算小弟，但这两本来也是废物;旧楚同僚 ...

那至少可以确认刘邦周围有包围网吧，从这点看，刘邦从汉中打出去到最后灭英布，基本可以说是完整的第二次秦灭六国了。
说到底这些事都怨不了别人吧，分封可是项羽自己主持的，自己当了这个分蛋糕的人，分得不好只能怪项羽自己菜，而且项羽自己诛杀义帝本身就开了个坏头，还不如让义帝当个傀儡天子好把大义名分捏在自己手里呢。
那这样说如何，中箭翻车是偶然事件，就算不中箭其实也没几年活了。英布正面对垒被击败军事水平不如刘邦，而刘邦的年龄才是其他诸侯最大的倚仗，就像英布自己说的上老矣厌战必不自来一样。这样算的话，刘邦的忠厚长者特质其实既是优势也是劣势，就看其他诸侯有没有能比英布还要能忍耐打的。

鱿梅纹

szqasd 发表于 2024-12-18 17:06
还有，分封以后，可以说是瞬间就开打了，封了多大地盘的意义没那么大，分封的区位和分封的那个时间点你有 ...

那要这样算的话，刘邦的含金量不是更高了么，益州之地打出来统一的就只有他一个了吧。

szqasd

鱿梅纹 发表于 2024-12-18 17:23
那至少可以确认刘邦周围有包围网吧，从这点看，刘邦从汉中打出去到最后灭英布，基本可以说是完整的第二次 ...

项羽的身份很尴尬，他在项家都算不上最嫡系，你这种思路属于是低估了义帝，如果不是为了回去对付义帝，项羽也没必要离开关中，不离开关中，也未必要屠咸阳，屠了咸阳他在秦地的小弟就不得人心，很多事都是一环套一环，很尴尬。
说起来最莫名其妙的是为啥楚王后代当上义帝了，而且还真挺有号召力的……

LilyWhite

武男 发表于 2024-12-18 17:21
你这没算冒顿啊，冒顿可是第二个把刘邦打得狼狈务必的对手。

他这个配置搞不定冒顿，汉初某种意义上算是打 ...

冒顿怎么就把刘邦打得狼狈无比？刘邦打冒顿，是冒顿拉了韩王信等诸侯一起，结果刘邦从河东把匈奴一路赶到雁门关外，匈奴乘着秦末乱世在山西占领的土地全给打吐出去了。你不会以为那一仗就只有刘邦去了白登给围了这么点事吧？

问道于盲

方舟售票员 发表于 2024-12-17 19:15
那我也多问一句，历史上还有没有巨鹿之战这种，双方没有什么战略战术的大错误，就是用正面硬刚的方式，完成 ...

没有，所以项羽是个很神奇的人物

reekilynn

szqasd 发表于 2024-12-18 17:35
项羽的身份很尴尬，他在项家都算不上最嫡系，你这种思路属于是低估了义帝，如果不是为了回去对付义帝，项 ...

有个细节
项梁战死之后，史记里记载『怀王恐，从盱台之彭城。』
但我翻了一下地图，从盱眙到徐州，这是往西北边走……

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

武男

荡寇将军张嶷 发表于 2024-12-18 18:15
你换个角度想，冒顿也没搞定他，俩人在白登之围突出一个大眼瞪小眼。
你要想想汉初和匈奴初年是个什么情 ...

战果太大了，冒顿遇到的也算个前所未有的情况，后续西汉很明显是无力再压制匈奴的壮大了。
要说难的话，大家都难，但是都处于上升期。无外乎是哪个军事政权能够把红利兑现，既然西汉初期没有压制住匈奴，那么统合了西域，辽东，蒙古高原的匈奴政权就出现了。
刘邦只靠那帮沛县老兄弟明显还是力不从心，但是对付项羽的时候许下的利益已经太多了，再打一个的时候他给不出这么多利益了。

szqasd

LilyWhite 发表于 2024-12-18 18:27
冒顿怎么就把刘邦打得狼狈无比？刘邦打冒顿，是冒顿拉了韩王信等诸侯一起，结果刘邦从河东把匈奴一路赶到 ...

还真不是，刘邦夺回来的主要是代地，还真不是秦末战乱时匈奴夺取的，恰恰是刘邦称帝后匈奴从韩王信手里夺取的，算是有来有回，秦末战乱匈奴夺取的是河南地，之后河南地这地方也在反复拉扯，汉朝完全控制河南地要到武帝了。

ZATEmkIII

标题就看不懂了，讲道理刘邦应该是最难的

首先他没有攻略，平民白手起家当时地球上都找不到几个参考的

其次项羽是亚历山大那样的军神，可以率亲卫骑兵斩首对方主将，让敌方被打爆直接崩盘

刘邦被打爆过，但是奇迹般的挺过来了

而且更奇特的是刘邦也出过继承人危机，也奇迹般的挺过来了。你不想想多少古代军事领袖的二世而亡

ZATEmkIII

03e7 发表于 2024-12-18 09:25
规矩允许有异姓王就算统一，那周也算统一了

明清都有异姓王

此话题终结

ZATEmkIII

猫一猫 发表于 2024-12-17 19:50
项羽输的快主要还是愿赌服输。霸王别姬乌江自刎，“至今思项羽，不肯过江东”。
如果项羽过了江东，刘邦也 ...

他的8000精锐亲兵死完了

回去也搓不出来的，不是打RTS

1303312165

猫一猫 发表于 2024-12-17 19:50
项羽输的快主要还是愿赌服输。霸王别姬乌江自刎，“至今思项羽，不肯过江东”。
如果项羽过了江东，刘邦也 ...

带的800以一敌十的亲兵能跑回去刘老三可就睡不着了所以赌上所有骑兵玩命追……

过淮水时还剩100心态还没崩毕竟剩下的都是连排级的精锐……

最后跑到乌江边就剩28个了后面追兵几千心态爆炸进入垃圾时间：就算自己只身跑回去上哪再找百战老兵帮你重整旗鼓，还不如玉碎在这里成就千古悲名～

1303312165

非建政专用号 发表于 2024-12-17 19:58
统一天下的标准是什么，始皇灭六国又去刷百越刷了五年，赵佗趁乱起的南越国向汉称臣是公元前196年
另外怎么 ...

毕竟大部分人不知道大一统必修课：征高丽伐安南缺一不可

饭来张口

猫一猫 发表于 2024-12-17 19:50
项羽输的快主要还是愿赌服输。霸王别姬乌江自刎，“至今思项羽，不肯过江东”。
如果项羽过了江东，刘邦也 ...

昨晚看完你这个回复到家正看到小学四年级的儿子在默写这首诗，于是问他对这几句的看法，想教育教育他。
结果我儿子直接说，这是因为李清照反对南宋偏安，希望朝廷能够积极反抗，所以拿项羽说事，并不是项羽真的可以卷土重来。

很欣慰。

东龙山

刘邦派韩信挺进河北，挺像我党派人挺进东北，自己在中原吸引火力。河北定(东北定)，则天下定也。

C.W.Nimitz

问道于盲 发表于 2024-12-18 19:39
没有，所以项羽是个很神奇的人物

我觉得这仗细节可能史书记载给人的感觉不一样

第一是年代久远史料太少，第二就是史记不是兵书，打仗细节也很少。