观众一：早上好各位，非常感谢。这次讨论的主题与我最近看完的一本书非常吻合，书名是《奥马哈海滩：有缺陷的胜利》，作者是Adrian Lewis。我想听一听你们如何看待盟军领导层在规划这次行动时的决策与失误。
霍兰德：只针对奥马哈海滩，对吧？
克雷恩：这本书不是我最喜欢的书，我认为书中有很多事后诸葛亮的成分。当时的盟军也是在一边打仗一边学习打仗。诺曼底登陆之前，美国陆军打过的登陆战攻击比海军陆战队多得多，但是在很多方面他们的学习曲线也更陡峭。奥马哈海滩上的许多错误都是要通过吃一堑长一智才能学会的艰难教训。
克拉塔拉：而且地中海是美国人和英国人学习两栖攻击方面的重要课堂。直到1940年，美国陆军对于两栖作战都不感兴趣，而海军陆战队在三十年代几乎一直无事可做。在地中海陆军必须学会与海军合作。谁来驾驶登陆船只？如何组织登陆作战？如何建立滩头阵地？这些都是陆军必须学习的东西，而奥马哈海滩则是欧洲战场经验的总结。再次强调，虽然诺曼底登陆的许多具体做法都有缺陷，但是考虑到陆军起步很晚，他们的学习速度其实非常快。
霍兰德：我认为诺曼底登陆的缺陷其实相当小，D日计划是当时最好的计划。这次作战最大的限制是航运。他们当然希望将更多的士兵送上滩头，他们在英国有那么多人，那么多物资，已经积累了压倒性的数量优势。问题是如何快速地将其运送到海滩。这就是航运大展身手的地方。我认为考虑到所有因素，我看不出当年的规划人员还能做些什么。我认为在五处海滩同时登陆的决定是正确的。我认为在侧翼投放空降兵是正确的。他们要指挥一支7000艘船只组成的舰队——其中有4127艘登陆艇和1203艘战舰——你还能指望他们怎么样？当然，你可以要求更多的船只。但是当时坦克登陆舰和人员登陆舰的数量都不太够，因为太平洋战争和地中海战争的需求同样巨大。然而D日总体来说相当成功。他们确实没有达到所有的D日目标，但是你总会设定一个超出实际的第一天目标，因为你不想打到那里之后才发现自己没有B计划。D日是令人难以置信的成功。最重要的是，奥马哈海滩的代价确实很高昂——我记得大约有840名盟军士兵在奥马哈海滩上丧生，这是一个很大的数字——但是情况本来可能会更糟，而且每个人都预计情况会更糟。这样看来行动相当成功。你知道，大多数坚固据点都被迅速拔掉了。战斗确实持续到了当天晚些时候，但是作战行动整体上在早上9到10点左右就结束了。我认为奥马哈登陆相当成功。
克雷恩：而且其他四个海滩的情况更是好得多。将D日作战作为整体来考察，奥马哈海滩确实有很多问题，但是其他四个海滩的问题要少得多。
克拉塔拉：盟军在短短三年内就做到了这一点，这绝对是惊人的成绩。
霍兰德：流行叙事当中常见这样一种假设，即美国在1941年12月参战时就已经成为了兵强马壮的完全形态，这根本不是事实。就军队规模而言，1939年9月美军的世界排位是第十七名，夹在乌拉圭与葡萄牙之间。当时美军共有18.9万人，与2022年的英军相比确实规模庞大，但是按照1939年的标准来看根本不算什么。当时这支军队几乎没有坦克，只有72架战斗机，而且并不是特别先进的型号。但是到了1943年7月初突尼斯的比塞大港，你能看到一排排的登陆舰以及一排排开上舰船的的谢尔曼坦克。在这四年里美军的军力经历了指数级增长。
克雷恩：出昏招不可怕，关键在于吸取经验教训？盟军并不经常重复昏招，而轴心国则在战争期间不断重复同样的错误。与轴心国相比，盟军是一个更擅长学习的组织。
霍兰德：美军尤其擅长学习教训，挨了打就长经验。这就是为什么到1945年美国拥有全世界最强的武装力量。（掌声）
克雷恩：或者用丘吉尔的话说，“美国人总会在试过其他一切方法之后采取正确的方法。”（笑声）
观众二：你们几位主要侧重战略层面，不过在休息期间我和邻居讨论了更多战术层面的昏招。他认为美国军队没有将M26潘兴坦克带到欧洲是一个昏招，我则不这么认为。我认为谢尔曼是二战中最伟大的坦克之一。你们是否认为德国人专注于重型坦克和虎式坦克是一个巨大的工业与战术昏招？
霍兰德：当时的德国根本无法在工业上与美国竞争，甚至无法与英国竞争。如果你不能像苏联那样一口气生产85000辆T-34坦克，那么你该怎么办？那就只能重质不重量。可是随着质量提升，复杂性也会增加，而在前线维护这些高质量坦克非常困难。更糟糕的是，虎式坦克复杂得令人难以置信。任何会开手动挡汽车的人都能开谢尔曼坦克，驾驶室的配置是一样的，也有方向盘，也有操纵杆——相信我，我亲自开过谢尔曼，真的很容易。虎式坦克就不行。驾驶虎式坦克的感觉就像刚拿到驾照的十八岁毛头小伙钻进一辆兰博基尼，一不小心挂挡没挂进去就要磨齿轮。多塞特的博文顿坦克博物馆离我家非常近，在那里你可以看到虎式坦克的变速箱剖面图，简直令人眼花缭乱。一旦变速箱坏了，在战场上根本没法维修。如果谢尔曼的变速箱坏了，只要拧松几个螺栓就能拉出旧的换上新的，整个过程用不了两小时。关于潘兴的观点很有趣，但是在那个阶段我们不需要潘兴的质量，我们需要的是数量，需要坦克的尺寸能够装进自由舰。当时还没有集装箱，物资必须以尽量方便的方式运输，而谢尔曼坦克符合这样的条件，而且当时谢尔曼有得是。一台谢尔曼的成本最高是64000美元，美国生产了49000多辆；而虎式坦克总共生产了1347辆，虎王重坦仅仅生产了492辆。就这点坦克根本没法赢得战争——或许能用来赢得一场相当花哨的战术交锋，比如维莱博卡日伏击战。但是这会影响战争的结果吗？不会。
观众三：1931年入侵满洲之后，日本人选择在12月7日偷袭珍珠港。此时他们有十年的战争经验，可是却在大多数海军不在船上的星期天发动攻击；他们发动了两波攻击，却并没有轰炸油库或者干船坞。他们没有等到12月7日之后再出手，没有发动三波攻击，没能同时实现大量杀伤美军、击沉船只、炸毁油库和干船坞这三个目标。这算不算昏招？还是说他们故意选择在12月7日进行两波攻击，为得是配合欧洲战局，试图迫使美国人谈判？
克雷恩：我们去年在架空二战研讨会上讨论过这个问题。专家们认为轰炸干船坞或者油库确实能扩大战果。但是长门号上做出的决定也不能说一定就错了。日军已经准备好了发动另一波攻击，但是山本五十六决定收手，因为他没有击中美国航母，也不知道它们在哪里。所以他决定见好就收，因为他已经取得了战术上的成功。他认为没有必要继续冒险。
观众四：说了这么多，你们都还没有提到马克.克拉克（笑声）。他在这场讨论当中处在什么位置？
霍兰德：我是马克.克拉克的超级粉丝——我说这话完全没有开玩笑的意思，我认为他遭到了严重抹黑。他绝对是一个出色的规划家，他几乎完全负责了火炬行动的规划，这是军事史上第一次如此大规模的两栖作战，涉及三支不同的登陆部队，一支来自三千英里之外，两支来自一千英里之外，他们几乎都在正确的时间和正确的地点登陆。这是一项了不起的成就。他是一个无畏的指挥官，为了侦察敌情曾经亲身潜入被占领北非地区，也去过萨莱诺的前线。他总是直面问题。他最为人诟病的战例是强渡拉皮多河之战，对此我不敢苟同。因为有些事情本来就不是指挥官的工作。考虑到当时的战场环境以及盟军试图实现的目标，“我要你渡过那条河”是一个合理的命令。具体怎样实现这个命令则取决于师一级指挥官及其下属指挥官。所以我不认为他应该为拉皮多河之战的伤亡结果过多地负责。至于说克拉克号令第6军直扑罗马而不是占据瓦尔蒙托内，导致德军第十师逃出包围圈，这更是二战史上最大的无稽之谈。事实其实是这样的：在1944年5月11日发起的王冠行动的战前计划当中——作战目的是攻克罗马——英军第八集团军第十三军要沿着6号高速公路从利里河谷右侧推进，而美国第五集团军第二军和法国远征军在他们左翼以较慢的速度穿越山区。根据这个计划，当时被阻挡在安齐奥滩头的美军第六军需要突围并且占据6号高速公路通向罗马的必经之地瓦尔蒙托内。然后德国第十军将会遭到英军第八军以及从美法联军的夹击，沿6号高速公路向罗马撤退的路线又会被美军第六军卡住，从而陷入四面包围。但是实际上美军与法军在山地的推进速度远比计划更快，以至于德军第十军根本没有沿着6号公路向罗马撤退，而是向东逃进了山区。所以瓦尔蒙托内本来就挡不住德军第十军。另一方面，美军第六军突破安齐奥滩头之后前往瓦尔蒙托内的路线恰好穿过了德军第十四军的右翼。所以克拉克转而调遣大部分美军解决这个问题，彻底摧毁了第十四军。战前计划的目标是歼灭德军第十军，实际上盟军重创了第十军并且击溃了第十四军，战斗计划根本没有预想到这样的结果。我认为马克.克拉克的决定收获了很大战果。
除此之外还有一种观点认为第十五集团群军司令哈罗德.亚历山大对于马克.克拉克没有全力以赴攻占瓦尔蒙托尼感到非常愤怒。这个观点同样是胡说八道，没有任何当事人的日记表明这是事实。亚历山大以冷静和沉着著称。事实上他唯一一次发脾气是在1917年，当时他手下的士兵拒绝给一个受伤的德国战俘喝水。这个说法的唯一来源是某位作者的书中的一句话，此人是一个英国中尉，参与了安齐奥突围——当时他的部队是美军第六军的一部分。他在二十世纪六十年代采访了哈罗德.麦克米伦——1943年麦克米伦以英国特派员的身份在意大利顾问理事会工作，并且还是亚历山大的好朋友。麦克米伦说当马克.克拉克没有全力以赴占领瓦尔蒙托内时亚历山大常愤怒。但奇怪的是，作者在书中从未引用过这句话。于是我给他打电话：“关于麦克米伦的提问，你从未引用过他的回答。”他说：“天哪，我没有吗？我也不知道为什么没有。”我说：“那次采访是什么时候？”他一点也不记得了。公平起见，二十世纪六十年代确实是很久以前的事了。但是我能告诉你，麦克米伦当时的日记根本没有提到亚历山大发脾气。甚至就连奥利弗.利斯——他讨厌马克.克拉克，两人的脾气完全不对付——也表示：“我不得不说美国人做得非常出色，马克.克拉克干得漂亮。”后来亚历山大被提升为地中海最高盟军指挥官，必须指派一名继任者继续担任集团军指挥官。当时在意大利根本没有压力逼他选择一个美国人，他本可以选择理查德.麦奎里/Richard McCreery，可是他没有，他选择了马克.克拉克。为什么？因为马克.克拉克真的干得很漂亮。所以我是克拉克的超级粉丝。（笑声）
克雷恩：当然，为了避免偏听偏信，大家也可以去读一下里克.阿特金森/Rick Atkinson的《战斗的日子》。他对克拉克的看法就相当负面。某种程度上可以说克拉克是他自己最大的敌人，他的脾气很不招人待见——
霍兰德：我知道但是（笑声）有很多人都不喜欢某些二战将领，历史学家经常批评他们。蒙哥马利与巴顿都是挨骂的常客。人们批评他们的原因是因为他们的性格不讨喜。但我认为傲慢、虚荣、些许自恋的性格并不一定意味着某人一定是糟糕的战场指挥官。我认为很多时候历史学家混淆了他们对于某人的个人好恶与此人的军事素养。这两者并不一定手牵手。
克雷恩：反正我确实从没见过谦虚的将军。
霍兰德：亚历山大算一个。
观众五：我想请你们谈谈士兵训练的问题。美军的训练——尤其是精锐部队的训练——要求一旦领导层不在了，下层士兵必须接管。我想知道轴心国的训练是否也是这样，或者轴心国军队的指挥链是否阻碍了士兵的能动性。
霍兰德：训练在二战期间并不是恒定的因素。我们这里姑且仅仅讨论精锐陆军部队的训练。三十年代德军的训练水平非常高。但是到了1940年只有三分之一的德军接受了最高水平的训练，剩下的三分之二并没有接受完全训练，尽管他们也要参战。所以再次强调一遍，训练水平在二战期间不是恒定的，随着战争的进展，训练也在变化。1940年的德国伞兵/Fallschirmjäger训练有素，积极性高，自愿参战。积极性越高的士兵越有可能采取主动行动。而应征入伍的士兵只想低着头接受领导。告诉我该怎么做，我去做就是了。到了战争结束时，德军伞兵仅仅接受六周的训练，跳过几次伞之后就要上前线。训练内容包括什么？排雷布雷，长途行军，在海滩布设障碍物。大多数在诺曼底登陆的盟军部队都至少接受了两年的训练，那当然好得很。但是有一个根本问题：绝大多数士兵并不想呆在那里。当然从英国、加拿大和美国军队的角度来看，士兵都是来自民主国家的应征入伍者，他们知道当逃兵至多坐牢，不至于被枪毙。所以激励他们作战非常困难。美国人的做法是确保士兵们能定期收到本土寄来的信件、好时巧克力以及可口可乐，在军舰上供应冰淇淋，以及不让他们面对过分的训练要求——按照今天的标准，当时的训练要求简直有些吓人。所以很难对训练进行概括，因为正如我所说的，训练不是一个恒定因素。刚才那位先生说日本人在珍珠港之前已经积累了十年的战争经验。日本战斗机飞行员在1941年底参战时绝对不可思议，他们的飞行小时数平均达到了700个小时，他们训练有素，积极性高，绝对是核心精锐。但是1944年的日本飞行员就很垃圾了。之所以米切尔的舰队能在1944年6月19日到20日实现马里亚纳火鸡猎杀的战绩，主要还是因为日军飞行员训练不足。1944年的德国空军的情况完全一样，当时德军飞行员的平均飞行小时数是90小时，而对手是350个小时。一位新人美军飞行员在1944年3月加入野马机组时就已经飞了350小时。然后他有一两周的时间来适应英格兰萨福克的博克斯空军基地。老手们向他传授技巧，补强他的战术知识与经验。然后他被派去执行一些没那么危险的任务。再然后他才会飞向柏林之类的战场。他的准备工作很出色。反过来说，因为油料短缺——以及其他一切物资的短缺——德军飞行员飞了90小时就要上前线。此时他还是绝对的新手，坐进BF109之后几乎飞不起来，起飞之后立即就被击落，简直就是遭到了屠杀。
克拉塔拉：1944年德国战斗机的产量飙升，但是没有飞行员来驾驶飞机。你必须同时拥有这两样东西。
克雷恩：说到这个话题，我推荐大家阅读罗伯特.拉什/Robert Rush的《血雾之森》。他在书中详细比较了德军和美军的轮替体系，论证了后者之于前者的优越性。至于战斗机飞行员，二战当中最致命的工作就是德军战斗机飞行员，90%的人战死或者终身致残。德军没有执行25次任务就可以回家的说法，而是要一直飞到死。但是我认为希特勒的昏招之一是将ME262喷气式战斗机设计成轰炸机，致使ME262登上战场的时间晚了一年。这一点很值得架空思考。如果ME262提前一年出现，那会造成什么影响？我认为这是希特勒在生产层面上的重大昏招，在战略上产生了巨大影响，就像虎式坦克一样。
观众六：再来说说意大利，约翰.卢卡斯将军在安齐奥登陆之后选择就地巩固防御而不是直插罗马，算不算昏招？
霍兰德：又把这事翻出来了是吧？（笑声）这个问题真的很难回答，因为整个意大利战役都受到运力不足的影响，而且还要优先考虑XB-15轰炸机的战略需求。我认为安齐奥的美军没有足够的资源。所以卢卡斯可能是对的。但我也认为将他解职的决定同样正确，因为我认为他有点找不着北，甚至有些颟顸。当时解除他的职务是正确的决定，也是非常艰难的决定，不是因为他犯了什么大错，而是因为他突然不再适合自己的岗位了。他的决定全凭直觉，亚历山大与克拉克也同意了他的决定。我认为这是正确的决定，凭他当时的力量打不到罗马，他会很快耗尽军力。
克雷恩：所以更大的问题可能是我们是否应该占领意大利？一旦盟军占领了南部的靴子形地区，掌握了福贾的机场，还有必要继续往北打吗？安齐奥登陆真的有必要吗。马歇尔总是担心盟军会陷在地中海，在外围战役当中空耗力量——我们也确实遇到了这样的局面。那么马歇尔的担忧在1942年合理吗？意大利战役当真利大于弊吗？
霍兰德：意大利战役确实对于盟军的战争努力造成了巨大压力。不过福贾的机场——你真的找不到比福贾更适合轰炸机起降的区域。掌握这座城市绝对逼退了德军。而意大利战役也绝对迫使德军不再信任爱琴海、巴尔干半岛和希腊的意军，只能自己顶上去。这一点对于盟军非常有利。如果你永远处于守势，就很难维持前线。可是话又说回来，意大利战场上的盟军什么都缺。美国人同意了“德国第一”的战略，但是太平洋战场的重要性也紧随其后。就航运运力分配而言，很多时候实际上太平洋才是主要战场而不是次要战场。所以我真的为所有在意大利的盟军感到难过，我真的认为他们被安排了一项不可能完成的任务。
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发表于 2024-11-15 15:46
原来外野的键盘赵括的祖师爷辈都是这样说话的