P5「改心」原理闲聊

JamesDrapor

翼宿一 发表于 2024-11-13 22:53
我指的成功更多是系统和玩法上的结合成功，因为新 P 的套路是比较重复的，核心就是一个可以供玩家自由决 ...

咋说呢，我玩的时候会觉得，这样的剧情对”高中生“就足够了，而且当时的体验也足够沉浸……可能是现实中两面性复杂的东西看多了，对这种爽文逻辑反而有点”如释重负“。看到一点点复杂性的设置（比如金城的密码）就觉得相当满意了hh（当然这也不是偷懒的理由……

另外我很多注意力都集中在窸窸窣窣的大众之声和支持度进度条上了，那个真的是很天才的设计，既低成本又有效地烘托了气氛，还巧妙地隐藏了读盘时间，特别好

JamesDrapor

takayama 发表于 2024-11-14 16:26
所以冴姐的卡是审判（参见新约3作以来审判的作用），没聊到MAX就是BE，MAX了剧情继续

楼主其实可以去云下 ...

哦哦！看过几篇怀旧的文，感觉人设上既视感还挺强的……我去研究下”审判“

JamesDrapor

哎哟卧槽了 发表于 2024-11-14 16:45
所以P5S又衍生了设定

啊？我看到游戏类型是无双就自动忽略了……这得去看看

星野航

5S里解释得很清楚了，近卫明这个钢铁侠的立意实际上是非常厉害的。比无印里很多boss设计好很多。
实际上有没有真正共识意义上的公序良俗，那肯定还是有的。尽管文化差异是显性的，但很多道德约束本来就是共有的。无印的boss们做的恶实际上也属于这个范畴。
鸭王猥亵性侵害未成年学生，班目剽窃牟利，金城涉黑，奥村剥削工人，新岛滥用公权，狮童则是前述的集大成者，这些东西你放日本是恶，放中国美国就不是恶了么？无印在设计的时候绕开了很多在差异上可能造成争议的选题，就让无印的体验迅速成为了一种天然的对恶的正义感反抗上，玩家对这种引导是很自然的。特别是开头的引导，我想几乎任何一个玩家都会迅速代入学生视角采用偷心手段惩戒鸭王。
在p5里，欲望本身并不可怕，可怕的其实还是能力的大小。boss们因为能力强，导致获取无法匹配欲望，也就被欲望驱使生成的宫殿。而普通人则因为无法填补自己的欲望进而步入下一个层次变得不再挣扎，既然我得不到，那我不去争取就好了。所以阴影们就变成了圣杯的养料。实际上p5并不是否定欲望，否定的是处理欲望的态度。这是无印最后草草首尾没有解决的东西。5R给出了一些后续的探讨，但处理不好叙事节奏跟关键人物，但5S的叙事没有什么问题，札幌市长跟近卫明这两个人实际上的塑造手法非常不错。如果善意的欲望不加控制，如果可以操纵别人的欲望，后果又是如何？怪盗团为什么要面临“审判”，是因为怪盗团本身并不具备真正施加正义的能力。真正能赋予审判的是新岛代表的公检法职权，而不是怪盗团。只不过新岛的剧情在5R里依然囫囵吞枣，这部分其实重点拿出来写会更好

JamesDrapor

星野航 发表于 2024-11-15 09:36
5S里解释得很清楚了，近卫明这个钢铁侠的立意实际上是非常厉害的。比无印里很多boss设计好很多。
实际上有 ...

啊P5S我还没玩，这部分暂且先Mark一下（原来无双游戏也有重剧情啊……

仅就P5部分来说，剧情Boss的行径确实没什么争议，搁哪个国家的刑法里都得罚，这个没问题。问题就是许多潜在的矛盾没有得到讨论，比如个人主义vs社群主义，宗教信仰什么的。当然这部分在一个试图拓宽受众的大众文化作品里不讨论也合理。

但”BOSS们因为能力强，导致获取无法匹配欲望“这块我可能还有些保留意见hh。

我们应该都同意，一个健康的状态是：人产生适量的欲望，这些欲望靠自己的能力可以得到适当的满足。

P5中大众的病状是被经济不景气，和上升空间狭窄等结构型问题压迫导致的，习得性无助式的“低欲望”。人们挣扎无果，索性”毁灭吧“，这一点和我们社会当代的状况也比较接近。

至于BOSS们，我感觉更像是”采用了不符合自己底层价值观的方式满足欲望“，或者说做了“不愿意承认的亏心事”，导致内心的矛盾与日俱增，才产生了暗影和宫殿。人的能力和欲望的满足中间其实还差着太多的变量……能力强的人满足不了欲望的事儿游戏里也多得很，比如武见医生。但她有宫殿吗？不好说，但我倾向是没有。因为她没做任何亏心事。

说回来，游戏确实回避了不少争议的情况，极端一点的话，无印中设定成只有产生”邪恶欲望“的人才有宫殿不就完了嘛。但我感觉制作的野心应该还不止于此，比如印象空间那个义经，为了不伤害妹妹想做掉自己，这就显然不是能力和欲望的冲突，而是“欲望和价值观”的冲突。

JamesDrapor

Lynn冰翎 发表于 2024-11-13 18:04
你要理解一件事，“扭曲的欲望”在这个游戏里面等于“不愿面对的那一部分自己”=“阴影”

所以哪怕是能 ...

仔细想了想，按P4的设定，暗影确实=不愿意面对的那一部分自己，以至于表意识见到暗影说一些自己压抑着的黑暗言论的时候的，第一反应是拒绝，经历一番战斗之后才能接受。

而P5（除了双叶）好像就完全不是这么回事，至少各个BOSS的行径和自己的暗影完全没有”冲突“，根本就没有什么不愿面对的。鸭志田表意识色，他的暗影更色；金城表意识贪，他的暗影更贪。

从这个角度来看，这些BOSS更像是”暗影意识膨胀成为了表意识“，怪盗团在做的事情，是压制暗影侧，让他们曾经的表意识上线。这些暗影意识真正不愿意面对的，是”曾经的表意识”。

怪盗一行人的Persona召唤契机和P4也很不一样，不是意识到并接受了自己的暗影侧，而是拒绝接受习得性无助和结构性压制，这部分反抗意识和意识之海中的某些人格达成了共鸣，“同调召唤”了属于是。

Jimlee080

5s的剧情直面了“怪盗团有权利偷心吗？偷心这种行为合理吗？”这个问题，虽然给出来的答案也很jrpg：我们能做到那就要去做，只要拯救了我们力所能及范围内的那就是好的其实也没啥说服力
玩了p5不玩5s血亏，超多互动，两个新队友塑造拉满，外加又是巨大机器人又是假面骑士的钢铁侠boss战

JamesDrapor

Jimlee080 发表于 2024-11-15 11:29
5s的剧情直面了“怪盗团有权利偷心吗？偷心这种行为合理吗？”这个问题，虽然给出来的答案也很jrpg：我们能 ...

好好好好好好，明天就开整

milky658

我玩p4 p5对主角团就是“你们疑似有点太极端了”的态度，越到后面对他们行为越不认同，也挺独一份体验了。尤其p5设定和基调都相当迎合高中那会的叛逆心理，也不得不说这方面做得相当成功

—— 来自 鹅球 v3.3.92

qderaaa

感觉楼主在一本正经的中二，但是讲的好很有道理

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

张叔夜

丸喜和伪神和天鹅绒房间（拉雯妲），哪个逼格/强度更高面？

cvr

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 11:34
好好好好好好，明天就开整

5S现在PC版有点小问题，新处理器反倒会卡顿，大概就像网速不好看视频，播几秒卡一秒这样，看了一下社区貌似懒狗光荣也没修，尽量用次世代主机来玩比较好

JamesDrapor

cvr 发表于 2024-11-15 13:30
5S现在PC版有点小问题，新处理器反倒会卡顿，大概就像网速不好看视频，播几秒卡一秒这样，看了一下社区貌 ...

刚下了单NS版的一口血吐出来。想想也对，玩无双我买什么NS版！就是我P5R玩的是NS版，继承不了存档有点点难受

迪米特里

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 11:13
啊P5S我还没玩，这部分暂且先Mark一下（原来无双游戏也有重剧情啊……

仅就P5部分来说，剧情Boss的行径确 ...

p5s一周目适合低难度体验剧情，高难度没额外奖励还容易暴毙

猪突猛进R

张叔夜 发表于 2024-11-15 12:41
丸喜和伪神和天鹅绒房间（拉雯妲），哪个逼格/强度更高面？

剧情强度上，伪神＞丸喜＞拉雯妲

伪神是能囚禁伊戈尔，手撕并NTR拉雯妲的存在。
丸喜的能力也是继承自伪神。
毕竟伪神是怠惰的圣杯，其设定来源是诺斯替主义的德谬歌，仅比真神低一点点。

至于游戏系统里的强度是另一回事，
拉雯妲（隐藏BOSS）＞丸喜（最终BOSS）＞伪神（原最终BOSS）

jxzeroga0

p5s作为后日谈剧本完成度个人觉得是比原作还要高一些的，还是延续在R后面。
该说手游p5x是讲人类强行夺走了欲望会怎样的平行世界，这边的怪盗团就是纯正义的一方了。马上也要揭露一点幕后黑手了，有时间也可以看看。

星野航

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 12:13
啊P5S我还没玩，这部分暂且先Mark一下（原来无双游戏也有重剧情啊……

仅就P5部分来说，剧情Boss的行径确 ...

我懂你的意思，大概是我用词糢糊了
“能力”这里到不完全对应现实世界里的能力，更多的还有一种控制欲的味道。武见当然有欲望，实际上武见是完全可以设计成boss的。她救人心切，那剑走偏锋自己配药试药本来就是灰色地带。都不论这药是否真的产生安全问题，单单一个没有权限就制药已经违法。还包括比如明着当骗子的千早，还在涉黑的岩井。说实话这些npc距离boss也就一步之遥，看得就是有没有逾越那条红线。红线在我看来，就是折射成对欲望的控制。
你说的没错，是因为价值观被颠覆，所以自己的“阴影”跟自己的认知出现了分离。潜意识里的不愿意承认逐步变成了放纵。而因为他们本身的能量过于强大，所以阴影就可以形成宫殿。这里其实还可以解释印象空间小boss跟主线boss的区别。
其实新约p的主体设定就一个，阴影折射出来的是人类本源的内心欲望。本来嘛，如果没有nyx那实际也不会有阴影出现。所谓阴影不被自己承认，可以归因于外界价值观的塑造导致的内外分离，也可以归因于更单纯的并不想承认自己被压抑的部分。人格面具跟阴影本身就是等价的，从这个角度切入看boss们其实跟主角们也没有什么差异。

JamesDrapor

jxzeroga0 发表于 2024-11-15 16:01
p5s作为后日谈剧本完成度个人觉得是比原作还要高一些的，还是延续在R后面。
该说手游p5x是讲人类强行夺走了 ...

好！那我先速通一下P5S。可是我看了下人物芳泽好像没有登场……？所以P5R其实是黑历史吗

猪突猛进R

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 16:27
好！那我先速通一下P5S。可是我看了下人物芳泽好像没有登场……？所以P5R其实是黑历史吗 ...

P5S和P5R差不多同时期开发的，你能在P5S里看到很多影子。

P5S里两位新人物对应P5R芳泽和明智，但描写得更有血有肉。

takayama

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 16:27
好！那我先速通一下P5S。可是我看了下人物芳泽好像没有登场……？所以P5R其实是黑历史吗 ...

5S开头接的是无印版结尾，且其实5S版开发时间比5R启动更早点，所以(算是透点)里面立绘用的是无印版本(目前手游端游P5X里老贼团也是无印立绘)，差别的话在于某几个人物几个表情R版增多或者改变

—— 来自 鹅球 v3.1.89

jxzeroga0

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 16:27
好！那我先速通一下P5S。可是我看了下人物芳泽好像没有登场……？所以P5R其实是黑历史吗 ...

P5S是外包给暗耻和P5R同步开发，所以剧本基本没有R那些新增要素，R的第三学期仅仅是有一句彩蛋性质的台词提了一下，其他时候全程查无此人。不过两个新人物还是不错的。
P5R的学妹因为原作剧情框架没有大改而且牵扯到第三学期太多核心剧透，导致学妹后续基本只能当做编外人员和明智捆绑出场各种衍生作，下一次出场是要到手游的联动剧情了。

JamesDrapor

星野航 发表于 2024-11-15 16:27
我懂你的意思，大概是我用词糢糊了
“能力”这里到不完全对应现实世界里的能力，更多的还有一种控制欲的 ...

你这么一说确实，整个主角团包括社群中的所有人，在现实世界中的精神稳定程度都真的是岌岌可危啊……没有怪盗团的介入，不知会崩溃几个。

这倒是启发了我一个对宫殿成因的新想法……既然大家都扭曲，都压抑，那有没有可能，产生宫殿的逻辑和“宫殿主的知名度”有关系呢？毕竟异世界是个认知世界，大家都知道你，“都认同你是有力量的人物”，你的认知世界就会吸收这些力量……从而变异为宫殿。就如同圣杯吸收了大家对“怠惰”的认同力量，创造出了印象空间一样？

所以，世界上的扭曲人类有千千万万，其中的强者或许也有不少。但是，只有其中的“有名人”会产生宫殿，不为大量人类所知者，就没有宫殿，只是个强大的印象空间暗影（就像义经）。

感觉是个挺不错的框架诶。啊，可是解释金城稍稍有点勉强，好像也解释不了丸喜老师，可恶

JamesDrapor

jxzeroga0 发表于 2024-11-15 16:44
P5S是外包给暗耻和P5R同步开发，所以剧本基本没有R那些新增要素，R的第三学期仅仅是有一句彩蛋性质的台词 ...

明白了~感谢！我非常喜欢学妹的怪盗装，出了高低得抽一个给信仰充值……但我之前没玩过手游，听说手游的数值容易膨胀让战斗变无聊（原作的战斗我也没有特别享受）……稍微有点顾虑。观望一下，我先把P5S通了嘿嘿

JamesDrapor

猪突猛进R 发表于 2024-11-15 16:40
P5S和P5R差不多同时期开发的，你能在P5S里看到很多影子。

P5S里两位新人物对应P5R芳泽和明智，但描写得 ...

原来是这样的关系……我上一作玩的还是P4无印，这一作只玩了P5R，知道的还是太少了。这下不得不玩了！

JamesDrapor

takayama 发表于 2024-11-15 16:43
5S结尾接的是无印版结尾，且其实5S版开发时间比5R启动更早点，所以(算是透点)里面立绘用的是无印版本(目 ...

明白了~感谢！

takayama

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 16:49
你这么一说确实，整个主角团包括社群中的所有人，在现实世界中的精神稳定程度都真的是岌岌可危啊……没有 ...

阿丸老师的得要结合旧约，这里不剧透，就说下相通之处，印象空间=巨大阴影=某个化身，而这个化身本体跟天鹅绒房间关系千丝万缕，其他楼主去云旧约自然就懂

—— 来自 鹅球 v3.1.89

Jimlee080

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 16:49
你这么一说确实，整个主角团包括社群中的所有人，在现实世界中的精神稳定程度都真的是岌岌可危啊……没有 ...

丸喜更像旧约p2的主角，是被选中当作玩具的存在

星野航

JamesDrapor 发表于 2024-11-15 17:49
你这么一说确实，整个主角团包括社群中的所有人，在现实世界中的精神稳定程度都真的是岌岌可危啊……没有 ...

楼下有漏油解释了就不多饶舌了
丸喜的设定非常混合，丸喜也不同于一般的恶人。他是善的欲望导致跟邪神媾和，然后跟邪神同调成为操纵世界的黑幕。一定意义上说比无印里那几个常规boss格调高不少。