为什么承德地区受中原王朝统治时间较短

蔡小贫 · 发表于 2024-10-23 13:00

国庆去承德玩，发现这边的城镇定居点大都是清朝以后建立的。

按理说燕山山脉紧挨华北平原，是离汉文化较近的区域，基本上同一纬度并且也是被山脉隔绝的张家口地区，相比之下也是长期处于中原王朝的统治之中，承德地区早在战国就有中原文明的定居点，但是好像经常失去控制，所以为什么这里守不住呢？

shoushijin · 发表于 2024-10-23 14:15

因为地理位置，地形，北面就是蒙古，东北就是辽。南边大片山区交通不便，和南部平原-北京隔着古北口、喜峰口，自古就被当做是缓冲地带，因为大一统的时期才能在中原治下，不然一定是被北边的蒙古或者东北的少数民族占据

34789 · 发表于 2024-10-23 14:28

本帖最后由 34789 于 2024-10-23 14:49 编辑

你看看地形啊……
张家口在燕山南麓呢
承德就是燕山腹地

亚瑟·摩根 · 发表于 2024-10-23 14:59

不是守不住，是本来就是边疆啊，你看下明长城位置啊，张家口在内，承德整个都在长城外了。
历史上这地方清朝之前压根就没怎么被中原王朝正经统治过，都是辽、金、元、清这种少数民族政权经营。小时候看老家县志，就战国到西汉初，归属右北平、渔阳郡，后面大部分时候都是少数民族在这里了。燕云十六州

还在承德南。朱元璋尽废燕山以北诸州县，人口全部迁至燕山以南，直接成无人区后面慢慢又成了蒙古游牧地了
八山一水一分田，自然条件在古代算是恶劣了，跟北京比比年平均气温这些就知道了

neptunehs · 发表于 2024-10-23 15:03

34789 发表于 2024-10-23 14:28
你看看地形啊……
张家口在燕山南麓呢
承德就是燕山腹地

看这个地形图就让我觉得水浒传的征辽篇似乎是地形全错了啊。。。

千古奇冤施密特 · 发表于 2024-10-23 15:04

承德就是一个以汗的意志而兴起的城市，本身就是以满清的热河行宫为基础发展出来的。而且其隶属受汉地政权的时间应该不短，只不过那里没有建立城市罢了，按百度百科说法承德境内有燕长城遗址。

reekilynn · 发表于 2024-10-23 15:07

neptunehs 发表于 2024-10-23 15:03
看这个地形图就让我觉得水浒传的征辽篇似乎是地形全错了啊。。。

征辽篇一堆错误，但征方腊那部分甚至到县镇级别都是准的

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

Libartas · 发表于 2024-10-23 15:12

燕山本来就是农耕游牧分水岭了，进了山基本就是中原王朝统治范围以外了，最多在关键位置有一些军事哨位

跃渊 · 发表于 2024-10-23 15:12

400mm 等降水线

dpdwx · 发表于 2024-10-23 15:12

张家口还能说是燕云俺们承德这破地方又不接着松辽平原别说过去了现在都是彻头彻尾的山沟沟好吗

dpdwx · 发表于 2024-10-23 15:13

千古奇冤施密特发表于 2024-10-23 15:04
承德就是一个以汗的意志而兴起的城市，本身就是以满清的热河行宫为基础发展出来的。而且其隶属受汉地政权的 ...

燕长城那都快到赤峰了……

跃渊 · 发表于 2024-10-23 15:16

干旱的地方能支持的生产方式只能是游牧，汉人移过去也会变成新的蛮夷，所以守不住。

能种田的地方会自然而然转成收益更高的农耕，而人一定居下来，有家有产就容易被中央王朝控制，蛮夷也会熟化落籍。

肥胖的道奇兔 · 发表于 2024-10-23 16:19

那么热河到底是什么民族为主，老是因为承德的存在认为它是一个满族省（通辽的热河部分只有其中一小块）

—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

sauron.j · 发表于 2024-10-23 16:26

燕地唐宋以前一直是华夏边陲，半耕半牧的经济模式

先秦大家都不带燕国玩的，青铜器文物也是一副狄人的画风

钚环 · 发表于 2024-10-23 16:28

其实是明代放弃朝阳通辽一带造成的，古代稳定的国境线基本都是一个完备的要塞区，比如大同和张家口就是同一个要塞区，蓟州山海关又是同一个要塞区。
承德最大的意义就是控制滦河老哈河大凌河，特别是老哈河大凌河，放弃了朝阳通辽就没必要守着承德，在出山口堵着多省钱

—— 来自鹅球 v3.3.92

酒瓶止迁 · 发表于 2024-10-23 16:35

本帖最后由酒瓶止迁于 2024-10-23 16:38 编辑

大宁卫开平卫都在承德北边，朱棣收缩防线回撤北方人口以后才又脱离了中原掌握。你看下地形就知道，山区，对农耕民族来说军事意义远大于经济意义，打不起仗只能撤

兰开夏 · 发表于 2024-10-23 16:47

sauron.j 发表于 2024-10-23 16:26
燕地唐宋以前一直是华夏边陲，半耕半牧的经济模式

先秦大家都不带燕国玩的，青铜器文物也是一副狄人的画风 ...

已经算一起玩了，毕竟还有青铜器。。。

两广是真的先秦啥都没有，玉文化也不行。。。

复东生 · 发表于 2024-10-23 17:14

sauron.j 发表于 2024-10-23 16:26
燕地唐宋以前一直是华夏边陲，半耕半牧的经济模式

先秦大家都不带燕国玩的，青铜器文物也是一副狄人的画风 ...

春秋开始以后还是带的。燕国最惨的还是西周，和中原失联几百年。至于华夏边陲，从文化上来说，这里一直不是边陲，唐宋之前，范阳卢氏等士族势力驻扎于此（清河崔处于燕赵之间过渡地带，可算可不算），另外我记得有人统计过，历朝历代各省状元总数无论文武河北都是前三，去除赵地，加上北京天津辽宁，应该也不会太少。

而从地理上来说，哪怕是所谓政启开元的武则天，都牠妈的丢过燕地，属实是历朝庸主之壁了。

liupizi · 发表于 2024-10-23 17:19

34789 发表于 2024-10-23 14:28
你看看地形啊……
张家口在燕山南麓呢
承德就是燕山腹地

您这个是什么软件或者app，麻烦给指个明路……

shenduke · 发表于 2024-10-23 19:01

钚环发表于 2024-10-23 16:28
其实是明代放弃朝阳通辽一带造成的，古代稳定的国境线基本都是一个完备的要塞区，比如大同和张家口就是同一 ...

其实承德那片东汉建内长城以后就放弃了，之后汉人王朝除了明朝初年控制过几十年以外就没实控过

—— 来自鹅球 v3.0.86-alpha

八田美咲 · 发表于 2024-10-23 19:10

sauron.j 发表于 2024-10-23 16:26
燕地唐宋以前一直是华夏边陲，半耕半牧的经济模式

先秦大家都不带燕国玩的，青铜器文物也是一副狄人的画风 ...

对，周时期秦楚晋赵齐问鼎中原打得热火朝天的时候燕国0存在感，唯一的存在感是刺秦

中国科学院 · 发表于 2024-10-23 19:16

八田美咲发表于 2024-10-23 19:10
对，周时期秦楚晋赵齐问鼎中原打得热火朝天的时候燕国0存在感，唯一的存在感是刺秦 ...

还有乐毅差点灭了齐国吧

34789 · 发表于 2024-10-23 19:16

本帖最后由 34789 于 2024-10-23 19:19 编辑

liupizi 发表于 2024-10-23 17:19
您这个是什么软件或者app，麻烦给指个明路……

就幽云十六州图，星球科普局的，但他用的什么还是自己做的就不清楚了

亚瑟·摩根 · 发表于 2024-10-23 19:42

肥胖的道奇兔发表于 2024-10-23 16:19
那么热河到底是什么民族为主，老是因为承德的存在认为它是一个满族省（通辽的热河部分只有其中一小块）

— ...

这个问题很有意思，按照1953年人口普查，热河总人口516万0822，其中汉族480万1385（93.0%），蒙古族18万2256（3.5%），满族14万7223（2.8%）。如果把当时属热河省的地区的今天人口统计看看的话，比例肯定不是这样了。
当然就承德来说，少数民族比例确实算高的，但这中间掺水的比例也不小就是了。汉族最多不必说，少数民族里满族占大头，其次蒙古族
从历史沿革来看，以我相对熟悉的北部地区来说，开始是山戎，西汉后期是匈奴左贤王属地，东汉时期属鲜卑地，西晋属宇文鲜卑，南北朝隋朝为库莫奚族居地，唐代建饶乐都督府，辽金元不必说，明代这属于蒙古族游牧地，然后就是终于有了存在感的清代了

鵝 · 发表于 2024-10-23 19:49

34789 发表于 2024-10-23 14:28
你看看地形啊……
张家口在燕山南麓呢
承德就是燕山腹地

这地形图用啥看的？

—— 来自鹅球 v3.1.90

madbird023 · 发表于 2024-10-23 19:51

本帖最后由 madbird023 于 2024-10-23 20:07 编辑

因为承德是关外，你知道这是什么意思吧

الطائر · 发表于 2024-10-23 19:52

明代设置朵颜三卫。土木堡之变后叛离，时常犯边，仍向明朝朝贡。

liupizi · 发表于 2024-10-23 20:06

34789 发表于 2024-10-23 19:16
就幽云十六州图，星球科普局的，但他用的什么还是自己做的就不清楚了

感谢，我踅摸踅摸去

肥胖的道奇兔 · 发表于 2024-10-23 20:16

亚瑟·摩根发表于 2024-10-23 19:42
这个问题很有意思，按照1953年人口普查，热河总人口516万0822，其中汉族480万1385（93.0%），蒙古族18万22 ...

有时候皇汉思想上头之后甚至会设想撤销热河省是为了防止xx势力有大本营，当然是我想多了，也有更正我说蒙古族元素更多的。

—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

pashalcuka · 发表于 2024-10-23 20:43

肥胖的道奇兔发表于 2024-10-23 16:19
那么热河到底是什么民族为主，老是因为承德的存在认为它是一个满族省（通辽的热河部分只有其中一小块）

— ...

very good question，made my brain 运转
结论很简单，汉人
一个地区以什么民族为主，实际上看这个地区的行政长官负责管谁就可以
热河，于雍正元年设热河厅
承德，于雍正十一年设承德直隶州
乾隆四十三年，设承德府。置州一，县五：滦平县、丰宁县、平泉州、赤峰县、建昌县、朝阳县，府下不置附郭县。
换句话说最迟到乾隆中期，热河地区中设县的地方就肯定是汉人占多数，而这些县管辖范围以外的地方则是蒙古人居多
当然实际上不是因为设官所以有汉人，是一个地区先有成型的汉人社区，然后大清才过来设县官，汉人，得有人管
承德地区比较复杂，除了归上述府县管辖的汉人
还有，八旗满洲八旗蒙古霸气八旗汉军绿营外藩蒙古内务府上三旗－－－除水师以外全大清的武装力量都可以在热河找到，这些人当然不归县官管，所以当地的热河都统职权很大
这也是为什么清亡后很顺滑的，本来归属于直隶省的承德地区，在民国独立出去形成了热河省
这地方在清朝本身也是比较独立运作的

肥胖的道奇兔 · 发表于 2024-10-24 09:10

pashalcuka 发表于 2024-10-23 20:43
very good question，made my brain 运转
结论很简单，汉人
一个地区以什么民族为主，实际上看这个地区的 ...

指的是主要少数民族

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