讨论环境是不是伪命题？（已解答）

RLWM · 发表于 2024-10-23 02:28

本帖最后由 RLWM 于 2024-10-23 10:16 编辑

只要是观众任何想法都可以发表吧，既然有人会不吝啬的赞美那也其他很多人也可能不吃这套，或者说找到自己的角度发现了问题和漏洞，有人挑刺就是破坏讨论环境了？bu和吧u一直谴责的讨论环境差到底指什么问题？

编辑：知道是二极管和人身攻击的过了，整体的环境都不行了

GUNDAMmkII · 发表于 2024-10-23 04:19

这年头大概很难找到不搞拉踩，不阴阳怪气，不出口成脏的的地方了...
以至于大家都已经对此习以为常，认为这是一种发表不同见解的自然方式了吗...

charlespfan · 发表于 2024-10-23 04:28

本帖最后由 charlespfan 于 2024-10-23 04:30 编辑

GUNDAMmkII 发表于 2024-10-23 04:19
这年头大概很难找到不搞拉踩，不阴阳怪气，不出口成脏的的地方了...
以至于大家都已经对此习以为常，认为这 ...

你以为的维护讨论环境：客观讨论，不搞人参公鸡
狂热作品厨以为的维护讨论环境：不允许任何负面评价出现

楼主想说的其实是第二点

charlespfan · 发表于 2024-10-23 04:40

你不如改个标题：面对二次元“环保少女”我们是否应该闭嘴

—— 来自 S1Fun

wly · 发表于 2024-10-23 06:28

对作品批评=对审美的批评=对人整体的批评。无论你认不认同，大多数人潜意识里就是等价的。结果就是要么大家都闭嘴，要么拥抱粪坑快乐地互相人身攻击。

永恒的王牌 · 发表于 2024-10-23 06:50

怎么就剩无菌房和愉快喷粪二选一了，这世界怎么变成了这副样子

RLWM · 发表于 2024-10-23 07:42

GUNDAMmkII 发表于 2024-10-22 13:19
这年头大概很难找到不搞拉踩，不阴阳怪气，不出口成脏的的地方了...
以至于大家都已经对此习以为常，认为这 ...

二极管确实多，但是每个环境不都这样了吗有什么区别呢

RLWM · 发表于 2024-10-23 07:45

wly 发表于 2024-10-22 15:28
对作品批评=对审美的批评=对人整体的批评。无论你认不认同，大多数人潜意识里就是等价的。结果就是要么大家 ...

确实，说的挺对的，很难抛开自己的滤镜/身份认同去评判作品

缪斯替 · 发表于 2024-10-23 08:25

标准不一样，没有形成广泛接受的讨论规则

所以有的人会觉得我一不诛心作者二不攻击粉丝，已经很礼貌了你还想我怎样
有的人会觉得你在我常去的讨论社区发表不同意见就是罪大恶极
还有的人连规则意识可能都没有，只是喜欢随意暴论，被反驳了就应激进入战斗状态

不同观念的人混在一起就容易摩擦，摩擦多了就容易失去耐心变成单纯的攻击性斗士

缪斯替 · 发表于 2024-10-23 08:33

不过论坛我觉得还算是比较好的了，至少相当一部分人会觉得论坛算是某种公共场合不会太放肆

一些明明不以键政为主题的爱好向Q群那才叫乱呢，本来基于爱好加入了个讨论q群，非要键政不说，偏偏相当一部分人又接受不了自己被反驳，稍微唱点反调就要进入战斗状态信心满满地要说服别人，别人思辨能力强点坚持一段时间没被说服又要自顾自破防开始骂人

这种事见多了只能说网上大概真有一部分人发自内心无法接受有人观点和自己不一样

神圣天使书记官 · 发表于 2024-10-23 08:58

只要说话有理有据，无论是吹还是黑都是可以形成良性交流的。最大的问题是发表个暴论就开撕，论点不清晰话也说不清楚，技能全点在与人斗上面了，这环境能好吗……

RLWM · 发表于 2024-10-23 09:06

缪斯替发表于 2024-10-22 17:33
不过论坛我觉得还算是比较好的了，至少相当一部分人会觉得论坛算是某种公共场合不会太放肆

一些明明不以键 ...

从你的小尾巴看的出来哈哈

avatar2808 · 发表于 2024-10-23 09:19

观点不同哪怕火药味浓一点也算是很正常，怕就怕开口就是赛博六艺，你看我讨厌的作品你就是赤石，这真的是一点点都说不下去

缪斯替 · 发表于 2024-10-23 09:20

RLWM 发表于 2024-10-23 09:06
从你的小尾巴看的出来哈哈

哎呀，为了避免被p社群群友看到觉得我在背后讲人坏话，我还是得澄清一下，上述比较低端的情况通常不存在于s1p社群

那里的群友部分人可能脾气不太好，但大部分人思辨能力和知识都是不错的。那里的问题在于观念不同的人辩论起来就是上千条起步，把想单纯聊游戏的群友挤得没地方了

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

赤黑的假面 · 发表于 2024-10-23 09:51

如果一个环境一开始就是烂的，那就不存在什么破坏，但是现在讨论动画导演不论是老壁登还是新大热导演，都像一个巨大的造神运动，你敢说这动画的这这那那客观存在的毛病就要把你给消音，哎呀，这不是倒退回民国了吗

zqwiru · 发表于 2024-10-23 09:52

实例：云黑子：看过这部作品，角色之间战斗纯靠放技能没意思
我：这部作品角色战斗怎么是靠放技能赢得，不是靠操作吗？
火上浇油的：可能他说的操作是他的操作吧
云黑子：你这个比脑袋理解能力真差，巴拉巴拉一堆，没说出来一个技能
我对2个人：那你说xx打败xx用的什么技能，xx用的什么技能吧，说一个呗。
云黑子（拉黑）：你个脑袋不好东西，理解不了我的话，巴拉巴拉，但战斗不谈，剧情不谈，技能不谈，纯粹的攻击我的智商低。
火上浇油的：可能他说的意思是…，至少谈了点东西。能正常交流。

这环境就是这样。你要某些人说一下具体原因，仿佛你要夺他命根子，突然就攻击你，然后一堆和作品无关的话蹦出来，像是终于抓住个出气口。
你不知道这种人是不是串子，云子，还是某些讲动画切片的受害者。
但他的目标很简单，他是为了赢，而不是为了讨论内容发评论的

aptx8285144 · 发表于 2024-10-23 09:57

本帖最后由 aptx8285144 于 2024-10-23 10:26 编辑

因为随着观众人数的增加，哪怕撇开剧情不谈，雷点或者说不可接受的点太多了，比如这些观众不能接受不华丽的画风，而那些观众即不肯接受主角不是一个圣人又希望主角“有血有肉”（怎样才能算有血有肉也是一个主观问题），另外一些观众宁可要廉价的HE，那些观众对某些角色采用双标而不自知……

zqwiru · 发表于 2024-10-23 10:11

现在环境有个问题，到底是先有黑子，还是先有极端粉的。
现在环境里似乎很少有人在乎这个问题，但我觉得这个问题很重要。因为肯定是先有一方开始极端攻击，另一块被应激产生的。
普通人就是很容易受恶劣态度和情绪影响的，然后染上这种戾气。

所以我才觉得一定找出这些传播戾气的根源，而不是单纯用粉和黑子来定义阵营，这样就陷入战争泥潭，

一定要把那些讨论是“为了发动战争”“是为了赢”的人标出来。

黑可以黑，说原因讨论就行了。粉可以粉，但不能说它是负面评论就攻击，不管这种评论或理解这部作品存在不足就行了。

粉黑其实根本不是对立面，只是有人在两边故意展现了可以被攻击的点。

这种人太多，让环境变差

RLWM · 发表于 2024-10-23 10:19

zqwiru 发表于 2024-10-22 19:11
现在环境有个问题，到底是先有黑子，还是先有极端粉的。
现在环境里似乎很少有人在乎这个问题，但我觉得这 ...

阵营划分自带的被认可感很大程度促进了极端的观点和争辩，但是网络上的人确实只会为了“赢”

RLWM · 发表于 2024-10-23 10:23

这点踩的人还直接评论上眼睛脑子了

太有讨论环境了

ddy2811 · 发表于 2024-10-23 10:28

RLWM 发表于 2024-10-23 10:19
阵营划分自带的被认可感很大程度促进了极端的观点和争辩，但是网络上的人确实只会为了“赢” ...

因为现在不能赢的话往往是讨论区被对家占领、讨论环境被对家把持，基本上没有退守小圈子的余地，那就是输得透彻了

四顾 · 发表于 2024-10-23 11:01

某种程度上，对“讨论环境”的担忧就是出于互联网社交空间因为种种因素日益拥挤，导致讨论过度“公地化”，即参与者对一场交流的公开（皆可参与）-公共（皆宜参与）的期望超过了社交平台本身可供的上限，这种本身自相矛盾的要求让讨论愈发容易透支，人们往往把表达的权利与显露、被承认、接纳的欲求混在一起，易争不易弃，使公私皆难为。
以日常Q群交流举例，存在多种常见的“非法”冲突：
a.偏题，讨论内容偏离群背景或讨论最初的出发点、多数参与者聚焦的主轴线
b.轻佻，刷烂梗、开不合时宜的玩笑、大段刷屏影响对话进行
c.刻意，偏执或过于针对性的发言，限制他人表达造成不适
而其中任一问题都不一定会导致矛盾爆发，对话发展成争执，因为随意交流并不存在严格的事前约定，相反矛盾之所以会加深也有时是出于有人试图提出规则，约束和引导他人使交流“有序化”，引发了“凭什么管我”、“你算老几（代表谁）”这样的反应，最后涉及到自尊、脸面口角不断上升，直到崩盘。之所以提及“公地化”，便是从事后复盘来说，很多情况本不需要“较真”，对于不融洽的言论无视往往比争执处理有效，而对其的处置许多时候在参与者中也不存在明确事前共识，只有当暧昧的“碍眼”最终升级成某一方彻底出格后还会明确为对出格者的声讨，再交由有权限的管理者过目定论。
社区之中的规则定于纸面，实际则是由每一次征调、执行、更新维系的，若是仔细观瞧很容易发现一件事中存在原因、结果两种乃至更多的“共识”，因为对话中“共识”是随时应景被唤起的“态度，如果规则源于共识的确立，那么可以说就和对话中一个人存在自相矛盾的表态可能改观转念或偏执自守一样（例如“绝不能接受”的对象之间也存在可比较的关系），关于交流的规则意识也是易于变迁随时流动的，参与者所征调的规则也可以等同于他们以“重申”的形式立新法。所谓“理所当然”的共识如再细分，可化为习惯与共同记忆、集体认同三者，很多时候规则之所以有效是因为主导群体的内部默契，一旦诉诸强制力使当下的内外他我之别浮出水面打破原本的幻象，挑起“公理”和“私地”之争。

网络表达存在冲动、高度依赖情绪时效的特点，很多时候发言者趁兴随意，然后依照得来的反馈反过来形成自己的表面“主张”（正当化），因为互联网是“公地”，所以任何涉及合理正当的不顺争论都会沦为“权利”和声量之争：在“晒生活”的帖子下面乱说话、对着普通讨论上纲上线、因为看不顺眼追着抬杠出恶言……这些行为背后都存在某种领地意识，可以让行为人在犯众怒招谴责之后依旧以“合理权利”自辩，经常话赶话最后沦为相对-虚无主义的诡辩、姿态化的表演。
此外，公地化与匿名、泡沫化并不冲突，三者可以说是并行发展的，与现实生活的行动不同，互联网人可以任意切割自身情绪，然后在公地按需使用，可以一面装作正经人经营虚拟生活，一面私下进行肆意堆积、非法遗弃、“破坏性创作”占据污染环境，因为虚拟的身体形象远比现实中容易切分遮掩，易切分也就易渗透，从个体角度违法者对公地的使用要远比守法者充分、彻底。“人人都能用，为什么不能是我？”，把关注、热度、理想声场都当做是公共资源的话，公地在大型社区难以绕过的困境无疑是人人都争取而无人能进行全局治理，最后重新分为小块各自结寨自保而其余沦为荒地。
说到这里，这一番絮叨最后也难免如以往“对讨论的讨论”一样，成为“公地非公”的脚注。

万国重种 · 发表于 2024-10-23 11:05

为什么有的作品差评那么少呢？可能因为它过于小众了。
漫画家森泉岳土在推上说，自己第一次出单行本的时候在网上自搜，发现有很多好评就跟自己的责编说：“哎呀~我自搜了一下”，结果责编马上回复他：“是不是好评很多啊？森泉君啊，不卖座的作品可不会获得什么差评啊”
事实上也真的是这样，如果一个新人漫画家在网络上只能搜到好话，那么就意味着这本漫画其实就只有粉丝在买，并没有任何受众群的扩展。能卖出去的数量当然就不是很多，毕竟漫画家只靠着粉丝的支持是无法好好活下去的。与之相对的，爆红作品肯定会有很多负面的评价。

让我想起这段话，后面还提到了因为鬼灭大火产生了大众认知面的鬼灭kid鬼灭ky之类的标签，所以这个讨论环境的问题是不是：小圈子（只有粉丝畅谈优点），中小圈子（总人数不多，粉丝感觉还能战斗），大圈子（海纳百川牛鬼蛇神，路过差评压死人，根本辩不过来）

所以环境问题实际上是个人数问题？粉丝/全体读者观众，粉丝比例越高，“讨论环境越好”，相对的圈子整体容量也不会太大，不过这是对当下新作的实时性讨论而言，老作品的讨论环境是另一个话题了

RLWM · 发表于 2024-10-23 11:09

ddy2811 发表于 2024-10-22 19:28
因为现在不能赢的话往往是讨论区被对家占领、讨论环境被对家把持，基本上没有退守小圈子的余地，那就是输 ...

说的也是，二极管太容易把一部作品盖棺定论了，不能辩赢很难留存空间。多问一句帖子的+1/-1是点什么评价的？

Chenlh · 发表于 2024-10-23 11:37

本帖最后由 Chenlh 于 2024-10-23 11:54 编辑

有些讨论环境就是要一起发癫才好玩，来个客观讨论就是让人不舒服的。
发癫要发癫的环境，客观讨论要客观讨论的环境，但是两边都时常溢出，各自认为哪块地盘是自家的，也没什么好办法

miokojima · 发表于 2024-10-23 11:56

我觉得现在的讨论环境在哪个论坛都很差，s1稍微好点。
包括但不限于以下场景：
1.对和自己观点不同的人扣帽子，比如吹三12、3话播的那段时间我觉得吹三还可以，马上就有人身攻击来了。
2.稍微有点百合要素的番或者场景，河豚和反河豚骂战就要来了，而且马上转进到lgbt性别正确政治骂战。现在很多时候对女角色的讨论会天然带有时下反女拳思潮的审判。
3.二游极大的破坏了原有的讨论番的环境。比如麻辣、龟龟、分锅。
4.电竞观众和话语的涌入破坏性更大。带来的不仅是更低的道德水平和更脏的话语，而且具有天然的戏谑性，很难和这种人正经的讨论剧情和任务，他们仅仅是为了抽象而抽象。

指南アキラ · 发表于 2024-10-23 12:17

如果没记错，几个月前看过一个注册不久的ID在这里说批评的声音不应该在专楼里出现，因为他混过的贴吧就是这样的

Falcomfans · 发表于 2024-10-23 12:23

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Kazuhira · 发表于 2024-10-23 12:25

我不知道你讨论的对象是哪些，我个人视角看来因为作品不满足个人审美而攻击作品粉丝的人已经不少了

ddy2811 · 发表于 2024-10-23 12:30

RLWM 发表于 2024-10-23 11:09
说的也是，二极管太容易把一部作品盖棺定论了，不能辩赢很难留存空间。多问一句帖子的+1/-1是点什么评价 ...

右下角的“评分”

novalli · 发表于 2024-10-23 12:58

因为讨论作品的、讨论社会的、讨论人生的、纯粹攻击他人的以及讨论“环境”的都在一起，互相攻击根本不存在的问题。和以前对比的话，是因为无视“圈地自萌”、强行切入其他讨论圈的人变多了。
至于开启了“潘多拉魔盒”的那一批人，战斗力与无聊程度微妙的匹配上了，导致有能力对抗的人没时间去清理这些东西，只能看何时能培养出自己的“掘墓人”了。

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

谁说法海不懂爱 · 发表于 2024-10-23 13:30

上面提了不少，这种东西就是体感，当感觉是的时候，确实是有影响的。

金属化反射装甲 · 发表于 2024-10-23 13:32

所以现在小团体才会盛行啊，不过就算这样也避免不了冲突就是了

NiYYa · 发表于 2024-10-23 13:59

个人认为现在稍微规模大一点的论坛都不没有严肃讨论的空间和必要性。

疫情后互联网环境的浮躁与戾气盛行，网民之间缺乏相互间的尊重，不少作品的讨论已偏离了内容的本质，有些人仅凭片言只语便站在道德高地，肆意地对他人价值观进行武断的评判，大搞一言堂，拒斥任何不同声音，压抑的一批。

当然这还算好的，更有甚者完全无视他人的观点与感受，将脏话视为荣耀，以戏谑为乐，将“抽象文化”扭曲为时尚单品，借着网络的匿名性，就用粗俗的语言，肆意羞辱那些怀揣真诚、渴望深入讨论的爱好者。这两年越来越多的人也意识到了这一点，不再会在网络上发表自己的看法了，因为根本无人在意，还有可能被人嘲笑的风险，何苦呢？这种压抑、畸形的讨论环境迟早演变成一场盛大的猎巫行动。

现在二次元的讨论所呈现的混乱与负面，很大程度上归功于疫情之后一些贴吧的再度兴盛，点名抗锅吧。印象里诸如孙笑川吧、二游鬼吧这种重量级贴吧其实都是在这几年里从这个lol吧里引流出来的，也影响了现在的b站（用户重合度真的很高）他们自己圈内低俗恶趣味的话术也就这么大规模的流传开来了，各种畜牧业、轻哼文学层出不穷，堪称万恶之源

没钱打不起酱油 · 发表于 2024-10-23 14:01

个人认为不存在这种东西，多数人只是因为在三次元里憋坏了罢了。

无限舰制 · 发表于 2024-10-23 14:59

虽然网络粪坑不好，但如果能和正常讨论环境区分开来也行

但现在确实没什么公认的无下限讨论区，那很多无下限的东西只能拿到正常的地方去说

当然大家的压力绝对值比以前更大，这个也是不可否认的

GUNDAMmkII · 发表于 2024-10-23 15:07

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2203814-1-1.html
联动一下这个帖子好了

strayark · 发表于 2024-10-23 15:11

试几次处于论战中心且是被群攻的一方就知道了。

yth329 · 发表于 2024-10-23 15:13

上次谈讨论环境隔壁坛有一句我觉得说得很有道理：以前人们上网是来找同好的，我喜欢的东西你也喜欢，那我们可以彼此友好交流，我喜欢的东西你不喜欢，那就此路过相安无事；现在人们上网是来寻仇的，我喜欢的东西你不喜欢、我不喜欢的东西你竟然喜欢，那一定是你有问题，我得狠狠修正你

碎镜子 · 发表于 2024-10-23 19:24

黑暗屎林，与其等别人骂我不如我先骂别人

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Falcomfans Falcomfans 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2004-1-22 头像被屏蔽	发表于 2024-10-23 12:23 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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