南朝三个问题

达达葱2 · 发表于 2024-10-12 21:01

刘裕姓刘为什么国号是宋不是汉？
南齐没有山东为什么称齐？
萧衍是南齐宗室为什么上位了要改国号？
求讲解……

本·阿弗莱克 · 发表于 2024-10-12 21:07

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byisme001 · 发表于 2024-10-12 21:09

1.刘裕不是刘邦后代，他自己宣称也是刘邦兄弟后代
2.金刀利刃齐刈之
3.同1

八田美咲 · 发表于 2024-10-12 21:12

可能真正的祖籍是宋地

无辄辄 · 发表于 2024-10-12 21:16

刘裕和萧道成因为称帝前一个封为宋王一个封为齐王，此后也将王号定国号也是当时一个传统做法吧，最开始刘宋是打算封萧道成为梁王，但是当时有谶语叫齐可代刘，所以萧道成希望称齐王，萧衍后来另起炉灶又重新用了梁，古代封为什么王一般看这个人的封地叫什么或者出生于什么地方，刘裕就是因为出生于宋叫宋王。

1303312165 · 发表于 2024-10-12 21:23

无辄辄发表于 2024-10-12 21:16
刘裕和萧道成因为称帝前一个封为宋王一个封为齐王，此后也将王号定国号也是当时一个传统做法吧，最开始刘宋 ...

忽必烈：封哪叫哪格局小了不是……康我扭转乾坤！

magicoh · 发表于 2024-10-12 21:33

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kyleagle · 发表于 2024-10-12 21:37

萧衍改国号一个重要原因是要少杀人，少杀亲戚

。他和萧道成、萧赜、萧鸾都是出了五服的远亲。萧鸾为了坐上皇位，杀光了萧道成和萧赜的子孙，因为他只是萧道成的侄子。你想想，要是萧衍继续用齐这个国号，要杀掉多少亲戚。这么一想，还不如另起炉灶，自己做开国皇帝好。

AgentZiGZAG · 发表于 2024-10-12 21:48

1303312165 发表于 2024-10-12 21:23
忽必烈：封哪叫哪格局小了不是……康我扭转乾坤！

因为在他之前的宋就没有被封王，甚至没有被封公，定国号的时候赵大和身边一帮丘八抓耳挠腮很久，最后是赵普说了一句“咱老大被封的官在宋地，国号就叫宋吧！”辽和金更是瞎搞，所以元就自行扭转乾坤了

AgentZiGZAG · 发表于 2024-10-12 21:52

无辄辄发表于 2024-10-12 21:16
刘裕和萧道成因为称帝前一个封为宋王一个封为齐王，此后也将王号定国号也是当时一个传统做法吧，最开始刘宋 ...

不是此后，是从秦开始就这样，刘邦当年封汉王，最后国号就是汉；曹操被封魏国公，后来晋魏王爵，曹丕受禅的时候国号就定了魏；晋亦如此。

甚至五胡乱华天下大乱之后都是走的这个路数

饼干厂长王耀武 · 发表于 2024-10-12 21:52

萧衍的父亲萧顺之和萧道成是共高祖的族兄弟，到萧衍这一辈和南齐皇室都已经出五服了。

zhy136101 · 发表于 2024-10-12 21:56

一般从前朝体制内自认不是造反而是禅让/为旧主复仇得天下的都会用自己前朝最**位当新朝名号。这个习惯是刘邦开的。
刘邦(楚义帝封的汉王)
曹丕(继承献帝封给老爹的魏王)
司马炎(晋王)
杨坚(随国公)
李渊(唐国公)
赵匡胤(宋州归德军节度使。点检是个老实人，档次这么低都不愿坏规矩......)
司马家是禅让的，刘裕当过东晋的宋公~宋王。国号为宋是正常操作。

糖皮质激素 · 发表于 2024-10-12 22:02

刘裕不是刘邦子孙，这个时候也不存在人心思汉，人心思晋倒是有不少
他上位之前被封为齐王，为什么选了齐呢？因为当时有谶语
萧衍不接齐的盘最大的原因是他的法统跟南齐无关，换个国号可以把南齐搞出来的一堆破事翻篇

饼干厂长王耀武 · 发表于 2024-10-12 22:03

史记正义说刘邦的汉王是项羽封的

八田美咲 · 发表于 2024-10-12 22:15

AgentZiGZAG 发表于 2024-10-12 21:52
不是此后，是从秦开始就这样，刘邦当年封汉王，最后国号就是汉；曹操被封魏国公，后来晋魏王爵，曹丕受禅 ...

新中国如果还按原来那套体制现在国号应该是赣或者湘，合起来湘赣

tikahara · 发表于 2024-10-12 22:16

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慈父斯大林 · 发表于 2024-10-12 23:07

刘裕是刘邦弟刘交之后，但汉代帝统起自刘邦而非刘煓刘太公，刘交及刘向、刘歆这些人与帝统无理论联系。这和刘秀是汉景帝之后、司马睿是晋宣帝之后有所不同。理论上刘裕最适合的国号是楚，但是让桓玄先用了。
谶纬。
萧衍不但已出五服，且萧衍和萧道成、萧鸾一系的共祖是萧整，而萧道成即位时又没追尊到萧整。所以萧衍的法统问题和刘裕近似，他们是宗室但并非帝嗣。

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-12 23:20

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ranocchia · 发表于 2024-10-12 23:24

汉被刘元海用过了之后在当时也谈不上什么香饽饽了。

达达葱2 · 发表于 2024-10-13 00:43

多谢大家讲解
所以陈朝的陈不是陈霸先的姓，是他被封了什么带陈的王？

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-13 00:55

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璇瑢子R · 发表于 2024-10-13 06:36

权臣上位的，封什么王什么公还不是看自己想要啥

magicoh · 发表于 2024-10-13 07:30

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cloudian · 发表于 2024-10-13 08:29

八田美咲发表于 2024-10-12 22:15
新中国如果还按原来那套体制现在国号应该是赣或者湘，合起来湘赣

不对吧，思路应该是这样的：MZD担任过国民党候补中央执行委员兼国民党中宣部代理宣传部长。所以建国号应该叫……

—— 来自鹅球 v3.0.87-alpha

stevenzero · 发表于 2024-10-13 09:02

达达葱2 发表于 2024-10-13 00:43
多谢大家讲解
所以陈朝的陈不是陈霸先的姓，是他被封了什么带陈的王？

陈霸先被封为陈王，的确和他的姓氏有很大的渊源。陈霸先的祖先最早可以追溯到妫满，也就是著名的陈胡公，《通志·氏族略》记载，妫满是舜的后裔，因其追随周武王灭商有功，被周武王分封到了陈，其子孙便以陈为姓

据《陈书·高祖本纪》记载，萧方智封陈霸先为陈王，封地豫州，而豫州就是周朝时期的陈国；这当然不是巧合，陈霸先之所以被封为陈王，是他在背后授意萧方智，目的是继承先祖妫满的国号和封地。

就是故意的。

1303312165 · 发表于 2024-10-13 09:46

AgentZiGZAG 发表于 2024-10-12 21:48
因为在他之前的宋就没有被封王，甚至没有被封公，定国号的时候赵大和身边一帮丘八抓耳挠腮很久，最后是赵 ...

开了这个头后面眼界就开阔了不是……种花第三帝国700年的大一统彻底根深蒂固了不是～

能代 · 发表于 2024-10-13 09:57

AgentZiGZAG 发表于 2024-10-12 21:52
不是此后，是从秦开始就这样，刘邦当年封汉王，最后国号就是汉；曹操被封魏国公，后来晋魏王爵，曹丕受禅 ...

更早..说到底这些地名都是周朝分封的..
后面这些X地起家所以封X公X王
这个X地是周朝确立的..
到宋末..原理论也的确走到尽头了
从这方面说...忽必烈的开拓功绩不低于始皇

萝卜迷 · 发表于 2024-10-13 12:01

1303312165 发表于 2024-10-13 09:46
开了这个头后面眼界就开阔了不是……种花第三帝国700年的大一统彻底根深蒂固了不是～ ...

第三帝国是元明清还是明清还是元明？

达达葱2 · 发表于 2024-10-13 12:47

能代发表于 2024-10-13 09:57
更早..说到底这些地名都是周朝分封的..
后面这些X地起家所以封X公X王
这个X地是周朝确立的..

就是说元朝以前要建立政权都要找周朝的关系？那么汉是怎么和周扯上的？周封了楚楚再封汉的关系？

问道于盲 · 发表于 2024-10-13 13:37

AgentZiGZAG 发表于 2024-10-12 21:48
因为在他之前的宋就没有被封王，甚至没有被封公，定国号的时候赵大和身边一帮丘八抓耳挠腮很久，最后是赵 ...

辽不是辽东郡吗？金才是自创的吧

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-13 13:40

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AgentZiGZAG · 发表于 2024-10-13 13:40

问道于盲发表于 2024-10-13 13:37
辽不是辽东郡吗？金才是自创的吧

其实是因为辽水称“辽”，包括辽东和辽西了，然而也是满嘴瞎说的，毕竟没人封契丹做辽王

等于是自己给自己抬了咖位

问道于盲 · 发表于 2024-10-13 13:41

饼干厂长王耀武发表于 2024-10-12 22:03
史记正义说刘邦的汉王是项羽封的

是的，而且在当时汉是个贬义词，后来被汉朝扭转了人们的印象。起初项羽是个想给刘邦封为巴王的，意思是蛇王，刘邦据理力争才勉强争来个汉王

AgentZiGZAG · 发表于 2024-10-13 13:41

达达葱2 发表于 2024-10-13 12:47
就是说元朝以前要建立政权都要找周朝的关系？那么汉是怎么和周扯上的？周封了楚楚再封汉的关系？ ...

义xiang帝yu册封刘邦作汉王，所以他的国号就是汉了

问道于盲 · 发表于 2024-10-13 13:46

八田美咲发表于 2024-10-12 22:15
新中国如果还按原来那套体制现在国号应该是赣或者湘，合起来湘赣

龙兴之地在陕北，应该叫上国（上古郡），或者鬼国（鬼方地区）

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-13 14:20

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1303312165 · 发表于 2024-10-13 14:43

萝卜迷发表于 2024-10-13 12:01
第三帝国是元明清还是明清还是元明？

严格来说是明清，但是明承元制单单宣称权和行省制就受益到现在～

1303312165 · 发表于 2024-10-13 14:48

问道于盲发表于 2024-10-13 13:41
是的，而且在当时汉是个贬义词，后来被汉朝扭转了人们的印象。起初项羽是个想给刘邦封为巴王的，意思是蛇 ...

有永乐这范了……

文官集团拿这割据短命年号想恶心judy，没想强者从来不抱怨环境用个永乐盛世塞得他们满满的～

荻花题叶 · 发表于 2024-10-13 14:53

问道于盲发表于 2024-10-13 13:41
是的，而且在当时汉是个贬义词，后来被汉朝扭转了人们的印象。起初项羽是个想给刘邦封为巴王的，意思是蛇 ...

也不算贬义词...萧何劝刘邦的时候还说，语曰‘天汉’，其称甚美。

就是刘邦被针对了非常不爽。他真正想要的是当初约定好的关中王。

皇甫延 · 发表于 2024-10-13 15:05

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