军事史上也有这种厚新教薄天主教的倾向

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-10-3 18:26

本帖最后由 F·U·罗格纳于 2024-10-3 18:27 编辑

https://weibo.com/tv/show/1034:5085332794966050

今天这个视频稍微讲一讲古斯塔夫二世最经典的战例之一，1631年9月17日发生在莱比锡附近的布赖滕费尔德会战，当然，15分钟篇幅自然不足以覆盖会战全貌，只能从中选择一个局部切入。

交战双方呢，一是瑞典国王、哥特国王、汪达尔国王、芬兰大公、爱沙尼亚公爵、卡累利阿公爵、因格里亚领主古斯塔夫·阿道夫的瑞典-萨克森联军，二是“命运垂青的统帅”、“身穿铠甲的圣徒”、“马格德堡的屠夫”让-采克拉斯·蒂利指挥的神圣罗马帝国-天主教同盟联军。

关于此战前因后果这里倒是不需要说太多，起因呢，三十年战争可以说是众所周知，捷克人把神圣罗马帝国皇帝的走狗掷出窗外，然后整个中欧打成一锅粥。后果嘛，就是布赖滕费尔德这一仗被很多人视为军事革命的标志性事件。

你看，苏联伏龙芝军事学院的战略学教授、旅级指挥员斯韦钦，字里行间的意思就是荷兰军队的伟大统帅、奥兰治家族的毛里茨亲王开启了军事革命的正确路线，捷克的造反派只学其形、未学其神，采用了荷兰式战术的外在形式，但没有把部队和统帅的素质提升到相应高度，走上了修正道路，只有到了来自北方的天才名将古斯塔夫·阿道夫二世手中，才终于又回到了伟大光荣的军事革命路线上。

按照斯韦钦教授的原话，就是：“捷克为其错误付出了丧失独立三百年的代价。证明奥兰治的毛里茨路线正确的任务，将要由瑞典国王古斯塔夫·阿道夫来承担。”

而在铁幕的另一边，古斯塔夫·阿道夫也被神化了，他在那边固然不会成为什么路线斗争的旗手，却被写成了着着实实的改革先锋。

比如说，英国陆军少将富勒的《西洋世界军事史》，就悍然宣布古斯塔夫·阿道夫减少了长矛兵的数量，将长矛从十六尺削短到十一尺，减轻了装甲，用簧轮枪取代火绳枪，使用纸弹壳，让骑兵以跑步而非快步发起冲击，只允许在混战中使用手枪，只可惜，这些改革瑞典国王全都没有做过。

是的，你没听错，全都没做过。

接下来我们就从古斯塔夫二世最漂亮的布赖滕费尔德会战中选择一个经典的局部战例，从实战状况来看看，瑞典军队到底是怎么回事。

视频作者可以算是国内拿战最具专业性的译者了

实际上无论是荷兰的莫里斯还是瑞典的古斯塔夫-阿道夫，总体上仍然是在沿袭西班牙体系。谁拥有更强大的兵力和财力，更好的训练和临场发挥，谁就能取得更好的结果而已

莫里斯亲王面对帕尔马公爵并不能占到什么便宜；瑞典军队赶赴三十年战争前面对更加落后的波兰军队都常有败绩，古斯塔夫在德国的手下败将其实都能给他造成很大麻烦，没有一仗是轻松赢下的，不存在对对手的降维打击。三十年战争后期真正的西班牙军队在红衣主教亲王指挥下加入战场，在纳德林根打得瑞典人满头包，效果也一点不亚于当初瑞典进场时的神兵天降。

刘易斯克拉克 · 发表于 2024-10-3 20:08

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今井莉莎 · 发表于 2024-10-3 20:26

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Nile_kawa · 发表于 2024-10-3 20:56

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C.W.Nimitz · 发表于 2024-10-3 20:59

Nile_kawa 发表于 2024-10-3 04:56
emmmmm…

前几年都觉得板鸭的大方阵厉害，文明五板鸭的特色兵种就是大方阵，穿明的小说基本都把大方阵当万 ...

西班牙大方阵能名垂青史显然不是靠后人吹出来的

Ein·Dalton · 发表于 2024-10-3 21:37

耐弹王牢古的问题是代表作太少了，拿皇为此还diss过他。

单说布赖滕费尔德这一场，左翼在萨克森溃退之后能临时变阵L形，右翼扛住对面七轮冲锋，牢古的布置、瑞典人纪律性、步骑炮配合还是有点东西。

三十年战争新教阵营吹牢古和布赖滕费尔德，主要还是在这之前几个新教“圣骑士”打得都什么几把，白山战役用不堪一击来形容毫不为过。蒂利在布之前兢兢业业连战连捷简直就是战神，到头来桃子被牢古摘了，意难平啊

。

jag0713_Mate · 发表于 2024-10-3 22:09

Nile_kawa 发表于 2024-10-3 20:56
emmmmm…

前几年都觉得板鸭的大方阵厉害，文明五板鸭的特色兵种就是大方阵，穿明的小说基本都把大方阵当万 ...

以后这种情况还会多的是呢

教皇 · 发表于 2024-10-3 22:29

本帖最后由教皇于 2024-10-3 22:32 编辑

客观的说，新教在历史上的观感天生好于天主教，

毕竟是因为天主教实在腐败堕落到不行了，才有人受不了跳出来成立新教。

不说了，我去洗澡了，一万平方米的澡堂等我一个人呢。

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-10-3 22:46

本帖最后由 F·U·罗格纳于 2024-10-3 22:48 编辑

教皇发表于 2024-10-3 22:29
客观的说，新教在历史上的观感天生好于天主教，

毕竟是因为天主教实在腐败堕落到不行了，才有人受不了跳出 ...

这种观感和诞生原因的归纳自然也是新教希望你相信的，就像我们一直相信犹太人很悲情很可怜一样

FeteFrumoase · 发表于 2024-10-3 22:47

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芦-中-人 · 发表于 2024-10-3 23:04

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参考消息 · 发表于 2024-10-3 23:17

这位up的ID叫古斯塔夫，翻译的时候用吴畋，不知道是笔名还是真名

璇瑢子R · 发表于 2024-10-3 23:54

薄的不都是哈布斯堡吗？
那个时代法国就很少有人薄吧

黄油indie · 发表于 2024-10-4 00:56

“新教”又或者说抗议宗这个词跟佐翼差不多里面什么乱七八糟的东西都有，有英国国教这种除了换了教皇自己，当教义跟天主教没多少差别的
有加尔文派清教这些改得比较多的
本质上这个词跟天主教反对派一样

hcb77 · 发表于 2024-10-4 01:06

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acalephs · 发表于 2024-10-4 01:15

从之前十几年的战绩来看，能带新教这帮废物打赢一场大会战确实可以算奇迹

三十年战争与其说厚新教薄天主教，不如说华伦斯坦把天主教一方戏份抢完了，蒂利血亏

tybtxt · 发表于 2024-10-4 08:13

主要信新教的英美德在现在话语权强，或者印象中是“军事强国”，而信天主的大国法西意再加个波波，话语权就不行了。

tybtxt · 发表于 2024-10-4 08:21

教皇发表于 2024-10-3 22:29
客观的说，新教在历史上的观感天生好于天主教，

毕竟是因为天主教实在腐败堕落到不行了，才有人受不了跳出 ...

天主教的坏是传统的坏，**卖赎罪卷啥的。新教的坏就是各种抽象玩意，比如女巫审判，还有各路邪教。
矮子里拔高个还是选比较拟人的天主教吧。

pica · 发表于 2024-10-4 08:45

tybtxt 发表于 2024-10-4 08:21
天主教的坏是传统的坏，**卖赎罪卷啥的。新教的坏就是各种抽象玩意，比如女巫审判，还有各路邪教。
矮子 ...

历史不会比烂，只比谁更强。新教比传统的天主教更能激发信众的进取心，更适配工业时代，这就够了。天主教在文化上和罗马绑得太紧，天主教地区从意大利到拉美再到菲律宾到处盛行罗马式家族门阀这个与现代化格格不入的组织形式，政治上家族垄断，经济上贫富悬殊，治安上黑帮横行，都是天主教过于保护封建传统延续的结果

jag0713_Mate · 发表于 2024-10-4 08:56

pica 发表于 2024-10-4 08:45
历史不会比烂，只比谁更强。新教比传统的天主教更能激发信众的进取心，更适配工业时代，这就够了。天主教 ...

其实新教评价能在西方进步人评价中赢天主教的核心就一点宗教改革前地方天主教人员的恶罗马没法切割如果你要捍卫之前天主教的做法后来他们又改了

jag0713_Mate · 发表于 2024-10-4 08:58

tybtxt 发表于 2024-10-4 08:21
天主教的坏是传统的坏，**卖赎罪卷啥的。新教的坏就是各种抽象玩意，比如女巫审判，还有各路邪教。
矮子 ...

那德国农民战争中被顺带着宗教审判的农民领袖肯定不是天主教干的吧（当然被审判主力就不是女的了）

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-10-4 09:01

pica 发表于 2024-10-4 08:45
历史不会比烂，只比谁更强。新教比传统的天主教更能激发信众的进取心，更适配工业时代，这就够了。天主教 ...

韦伯的模式化论述又出现了

工业时代是启蒙运动把无论新教旧教全部按在地上摩擦一遍之后的事情，能归功于新教？规模化资本主义诞生的意大利是天主教国家，启蒙运动诞生的法国是天主教国家……第一个世界性帝国西班牙全世界插旗子的时候没人认为天主教国家进取心不强……

pica · 发表于 2024-10-4 09:11

jag0713_Mate 发表于 2024-10-4 08:56
其实新教评价能在西方进步人评价中赢天主教的核心就一点宗教改革前地方天主教人员的恶罗马没法切割如 ...

天主教是罗马的宗教，和罗马文化融合得太深，在罗马灭亡后的公元六世纪以降它是文明的传播者，但在新时代降临的十六世纪以后就变成阻止现代化社会改造的封建卫道士了

气旋 · 发表于 2024-10-4 09:11

新教里哪个流派配得上原教旨主义的？

pica · 发表于 2024-10-4 09:16

F·U·罗格纳发表于 2024-10-4 09:01
韦伯的模式化论述又出现了

工业时代是启蒙运动把无论新教旧教全部按在地上摩擦一遍之后的事情，能归功于 ...

新教能够打击天主教势力，并且自身不能像天主教一般和传统文化紧密结合在一起，于是给现代化革新让出了社会空间。

jag0713_Mate · 发表于 2024-10-4 09:19

pica 发表于 2024-10-4 09:11
天主教是罗马的宗教，和罗马文化融合得太深，在罗马灭亡后的公元六世纪以降它是文明的传播者，但在新时代 ...

最后需要改革也跟啥罗马文化影响不大只是因为人口构成问题跟地方权贵（修道院们其实本身也是地方权贵）搅合到一块去了宗教权威围绕着世俗跳舞宗教解释权被教士垄断教士为自己和贵族们攫取利益时会随意解释教义（你也不能跟他辫教士发誓在法律上还特别有效力）教廷最后也没守好最后一条线（德国农民上告没有实质性的支持农民）结果最后就是宗教改革

jag0713_Mate · 发表于 2024-10-4 09:24

pica 发表于 2024-10-4 09:16
新教能够打击天主教势力，并且自身不能像天主教一般和传统文化紧密结合在一起，于是给现代化革新让出了社 ...

那些搞国家教会的新教其实比天主教也没强太多（也就是宗教解释权更接近于本地人了啥的）但是对于这类新教的批判往往也能套到天主教上所以……

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-10-4 09:26

pica 发表于 2024-10-4 09:16
新教能够打击天主教势力，并且自身不能像天主教一般和传统文化紧密结合在一起，于是给现代化革新让出了社 ...

教科书式大而化之的想当然……

德意志猪圈里新教徒哀叹跟法国比我们就是一坨屎，宗教氛围令人窒息的时候，谁才更传统？耶稣会用新科学新教育把新教邦国一个个扭转过来回归罗马怀抱的时候，谁才代表革新？

pica · 发表于 2024-10-4 09:39

F·U·罗格纳发表于 2024-10-4 09:26
教科书式大而化之的想当然……

德意志猪圈里新教徒哀叹跟法国比我们就是一坨屎，宗教氛围令人窒息的时候 ...

某些地区的新教有多抽象不重要，法国大革命后的政权也远不如波旁王朝拟人，但它能带走波旁王朝就有正面价值。最理想的革命者就是推翻了旧秩序后抽象到自我瓦解，给新秩序让路。

我也不是说新教赢了，所以新教什么都是好的，我支持还原历史真相

ljwlwd · 发表于 2024-10-4 09:42

F·U·罗格纳发表于 2024-10-4 09:26
教科书式大而化之的想当然……

德意志猪圈里新教徒哀叹跟法国比我们就是一坨屎，宗教氛围令人窒息的时候 ...

刚玩通《Pentiment》，请问有没有专门写德意志农民起义这段相关历史，但是又不会太学术讲太深的书籍或者科普视频呢？

—— 来自鹅球 v3.1.88.3

冤枉呐 · 发表于 2024-10-4 09:50

教皇发表于 2024-10-3 22:29
客观的说，新教在历史上的观感天生好于天主教，

毕竟是因为天主教实在腐败堕落到不行了，才有人受不了跳出 ...

实际上主要靠宣传。
天主教腐败，意味着天主教就更世俗一点，不能说宗教疯子就好吧

冤枉呐 · 发表于 2024-10-4 09:51

参考消息发表于 2024-10-3 23:17
这位up的ID叫古斯塔夫，翻译的时候用吴畋，不知道是笔名还是真名

我一直不会念他这个字，都叫他吴博，浙大的博士

apefrank · 发表于 2024-10-4 09:52

ljwlwd 发表于 2024-10-4 09:42
刚玩通《Pentiment》，请问有没有专门写德意志农民起义这段相关历史，但是又不会太学术讲太深的书籍或者 ...

马恩全集第七卷

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-10-4 09:55

pica 发表于 2024-10-4 09:39
某些地区的新教有多抽象不重要，法国大革命后的政权也远不如波旁王朝拟人，但它能带走波旁王朝就有正面价 ...

新教赢了这就不知道从何谈起，三十年战争最大赢家是法国。大家都精疲力尽，新教顶多算暂时安全生存下来了……如果没有法国的启蒙运动，那么新教地盘再一个接一个被耶稣会扳回去是个大概率事件。

动摇统治根基，类似的异端危机，天主教在中世纪不是没有遇到过，首先是蛮族入侵，把已经皈依了的罗马帝国毁灭，很多地方几乎一切归零，就算不得不选择基督教，多数蛮族选的也不是罗马公教而是阿里乌派；然后是中世纪盛期的二元论异端，从东欧的鲍格米尔派到法国的纯洁派，也闹了几个世纪，威胁一点也不比后来的新教小。面对内部诞生的异端，罗马都能慢慢通过自我革新，最终把局面扳回来。只是近代这次没给它这个时间

冤枉呐 · 发表于 2024-10-4 09:56

pica 发表于 2024-10-4 09:16
新教能够打击天主教势力，并且自身不能像天主教一般和传统文化紧密结合在一起，于是给现代化革新让出了社 ...

新教其实就跟瓦哈比一个类型
英荷造就新教神话，而不是新教造就英荷

cumbland · 发表于 2024-10-4 10:24

冤枉呐发表于 2024-10-4 09:56
新教其实就跟瓦哈比一个类型
英荷造就新教神话，而不是新教造就英荷

英国清教徒可以类比瓦哈比，圣公会和瓦哈比有啥相同点？

—— 来自 S1Fun

cumbland · 发表于 2024-10-4 10:31

cumbland 发表于 2024-10-4 10:24
英国清教徒可以类比瓦哈比，圣公会和瓦哈比有啥相同点？

—— 来自 S1Fun ...

旧教腐朽落后，新教群魔乱舞，就拿我们国家现在的诸多**来说，不少都是基督教的皮，白莲教或者罗教的里。嘴上说着耶稣基督神爱世人，心里念着无生老母真空家乡。

—— 来自 S1Fun

pica · 发表于 2024-10-4 10:32

F·U·罗格纳发表于 2024-10-4 09:55
新教赢了这就不知道从何谈起，三十年战争最大赢家是法国。大家都精疲力尽，新教顶多算暂时安全生存下来了 ...

新教赢了是指新教国家赢了，不过这些"新教国家"不是新教的国家，而是在历史的某个阶段利用新教完成了社会革命的国家。天主教被新教打击后不能恢复是因为时代改变了。

芦-中-人 · 发表于 2024-10-4 10:39

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芦-中-人 · 发表于 2024-10-4 10:43

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