一些关于古代战争的观点

不会武术

以下看了一些b站历史视频瞎想的
1，古今打仗都是拼后勤，也就是拼国力，所谓名将也是得沾国力的光。
2，军队是人组成的，有一定的自主行动能力，组织度高的时候能自主执行作战意图，组织度低直接溃散。
3，古代打仗无法对部队进行精细指挥，最多就是谁守哪里，谁往哪个方向进攻，具体执行靠一线军官，但是军官能直接指挥的人数有限，军官之间通讯困难，主要是靠后勤互耗，真正短兵相接后会很快分胜负。个人指挥不是胜负的决定因素，有些命令无法执行就是无法执行，大部分是天时地利和装备给养，以弱胜强的战例得对面发生重大失误捡漏。
4，带兵打仗是个技术活，但是一些原则是一通百通，统兵将领要知道什么时候进攻什么时候驻守，知道怎么计算补给，知道力出一孔，具体一线怎么打就只能靠组织度了。感觉像三国志9那种全自动拼数据。
5，一些历史记载不是军旅世家的人能成为名将，类似卫青这种保镖（也可能学过兵法历史没记）之所以能打，就看第一次带兵有没有好的副手指点，这个帮手历史上留不下名字，看后勤支持够不够，看能不能快速搞清楚带兵的原则，主要还看运气好不好头，几次胜利能快速积累经验，资源也能滚雪球，名将一半看能力一半看运气，胜仗是资源堆出来的。
这套总结感觉能自洽了。

铁甲钢弹

话说有描写古代一线士兵具体战斗细节的作品吗？比如怎么攻城、怎么野外战斗、各战斗部配合之类，以一线士兵的视角写。我记忆当中只看过一本《中国古代士兵生活与征战》，但也是讲生活细节比较多，战斗细节不太细。

hersi

要都是这样就没有农民起义打胜仗了，肯定是朝廷的后勤更好啊

Processed

说得对，但不全面，不是所有的军事行动都是万里绝域打国战，承平年代一个地方上的参将副将（团级干部）主要工作其实是打土匪抓治安，土匪往往就刷新在城池出去百里之内的山上，这能要什么后勤

但不是说这种日常工作就做不出成绩来了，最典型的比如关天培，他被发掘的契机就是成功从上海带了一百四十多艘船运送漕粮到天津，一艘船都没沉。

F·U·罗格纳

铁甲钢弹 发表于 2024-8-27 15:22
话说有描写古代一线士兵具体战斗细节的作品吗？比如怎么攻城、怎么野外战斗、各战斗部配合之类，以一线士兵 ...

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2191098-1-1.html

这个人的回忆录

naclken.

hersi 发表于 2024-8-27 15:24
要都是这样就没有农民起义打胜仗了，肯定是朝廷的后勤更好啊

楼主没说打赢了之后分配战利品的事儿，这里面少不了劫掠，也就是以战养战。

LaZier

..................其实由于信息的流通交互极不发达，古人所要面临的五花八门的技术门槛是现代人很难想象的。这不仅体现在日常的生产活动之中，也体现在文艺、经济、军事等层面上。行兵打仗，这种涉及到大量人员物资调度的重大活动，新手骤然上手，怎么可能完全不出差错呢？现代人面临这种状况，抓紧上网查查资料，多翻两本书，没准也就凑合着应付过去了；可古人遇到这种事情，该查什么？该上哪查？只能是找业内人士帮忙，否则根本无从入门呀。所以为何古人要看重家世，因为家世首先就决定了你遇到困难时能不能摇来老行尊救命啊

hcb77

后勤可太空泛了……
你说游牧有什么后勤啊……
古今中外恁多体制军制后勤体制可不是一句话说明白的
硬要说的话也得从士兵组成，军官出身，历史节点和周边环境来衍生出军备和战术战法
再来讨论具体细节

hcb77

铁甲钢弹 发表于 2024-8-27 15:22
话说有描写古代一线士兵具体战斗细节的作品吗？比如怎么攻城、怎么野外战斗、各战斗部配合之类，以一线士兵 ...

泥潭有欧洲古战翻译的

植田佳奈

萧何首功，但不能否认韩信的功劳。非此即彼不可取。

卖哥

你说的情况下，那孙子兵法的版本就很先进了。
孙子兵法有一整篇我记得就是欺自己的兵，创造条件让自己的士兵仅仅依靠朴素利己的发挥主观能动性就能为你的目的而战。
兵者诡道，那就是上骗高层，下骗士兵，前骗敌，后骗友，的面壁者玩法。

混乱之雨

为啥古时候要拼城池，因为城池除了处在交通要道，还囤积了大量物资，打下来就能抢抢抢。侵略战争、农民起义这种后勤没太大保障的军事行动，更加需要城池里的物资以战养战。如果打成围城战，后勤跟不上，就打不下去了

lawsherman

首先得看社会形态，这直接决定了战争的组织形式。
比如三国两晋南北朝时期，南方地主就是只想关起门来过日子，防守倒是不错，但是谁北伐谁SB

nexus1

以下看了一些b站历史视频瞎想的
1，古今打仗都是拼后勤，也就是拼国力，所谓名将也是得沾国力的光。
2，军队是人组成的，有一定的自主行动能力，组织度高的时候能自主执行作战意图，组织度低直接溃散。
3，古代打仗无法对部队进行精细指挥，最多就是谁守哪里，谁往哪个方向进攻，具体执行靠一线军官，但是军官能直接指挥的人数有限，军官之间通讯困难，主要是靠后勤互耗，真正短兵相接后会很快分胜负。个人指挥不是胜负的决定因素，有些命令无法执行就是无法执行，大部分是天时地利和装备给养，以弱胜强的战例得对面发生重大失误捡漏。
4，带兵打仗是个技术活，但是一些原则是一通百通，统兵将领要知道什么时候进攻什么时候驻守，知道怎么计算补给，知道力出一孔，具体一线怎么打就只能靠组织度了。感觉像三国志9那种全自动拼数据。
5，一些历史记载不是军旅世家的人能成为名将，类似卫青这种保镖（也可能学过兵法历史没记）之所以能打，就看第一次带兵有没有好的副手指点，这个帮手历史上留不下名字，看后勤支持够不够，看能不能快速搞清楚带兵的原则，主要还看运气好不好头，几次胜利能快速积累经验，资源也能滚雪球，名将一半看能力一半看运气，胜仗是资源堆出来的。
这套总结感觉能自洽了。

1兵法：一曰度，二曰量，三曰数，四曰称，五曰胜。地生度，度生量，量生数，数生称，称生胜。故胜兵若以镒称铢，败兵若以铢称镒。胜者之战民也，若决积水于千仞之溪者，形也。

2曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。

3故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将、五曰法。道者，令民与上同意也，故可以与之死，可以与之生，而不畏危。天者，阴阳，寒暑、时制也。地者，远近、险易、广狭、死生也。将者，智、信、仁、勇、严也。法者，曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知者不胜。

4故君之所以患于军者三：不知军之不可以进而谓之进，不知军之不可以退而谓之退，是谓“縻军”；不知三军之事，而同三军之政者，则军士惑矣；不知三军之权，而同三军之任，则军士疑矣。三军既惑且疑，则诸侯之难至矣，是谓“乱军引胜”。

5孙子曰：凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮，则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。
其用战也胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者，不能善其后矣。故兵闻拙速，未睹巧之久也。夫兵久而国利者，未之有也。故不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。

这些大方向孙子兵法都提到了

依然荏苒

只说第一点，2024年这仗也还是这么打的。当年被美帝天兵毒害太深，我以为仗就应该是巡航导弹洗地，夺取制空，空中遮断，最后地面扫尾。结果发现能这么干的也只有当年的美帝，即使这样豪横无比的空中海上后勤支持，也是提前半年运输筹备。战斗时间又很短。放这两年，俄乌战场，双方都是沿着公路和重要交通枢纽打，为的就是维持后勤，和80年前也没什么区别，都要攻城掠地，遇到制高点之类险要地势也还要去攻占以居高临下。

火箭布雷器

LaZier 发表于 2024-8-27 15:29
..................其实由于信息的流通交互极不发达，古人所要面临的五花八门的技术门槛是现代人很难想象的 ...

可以看三国看水浒

blackjeo1

hersi 发表于 2024-8-27 15:24
要都是这样就没有农民起义打胜仗了，肯定是朝廷的后勤更好啊

  古代农民起义确实是朝廷能镇压9成9的次数啊，而单纯只由农民组成的起义更是基本没有成功的，成功的那极少数都参杂了许多其他社会阶级在里面

henvelleng

不是单纯地拼后勤，很复杂。如果单纯拼后勤，刘邦就不会输给项羽那么多次了，要不是运气好，得死好几次了，虽然最后是赢了

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

新屋

我认为我们古代军事研讨很依赖游戏去进行联想，尤其是P社游戏。说下我的浅见：
1拼国力不一定，也得看国力优势转化为军力优势。 比如游牧部落的军力转化率明显高于农耕定居。同理中原农耕区的游猎群众作为士兵的战力素养也是先天高于那些农民。  蒙古这个漠北崛起的游牧异类表明了打仗拼的主要是组织管理。
2军队半自动是指治军吧，军队是由阶梯层累式的官兵将校构成，主将掉线情况下，副将代班是可以想象的，但未必能做到现代游击队这样的去中心化，因为古代毕竟是贵族政治。比如关于尔朱荣有一段细思极恐的描述“行且部分……驱旬日之间兵众大集资粮器仗相继”，这是治军如神的效果。
3填线步兵消耗，但是精锐部队比如骑兵得靠指战经验丰富的老将去亲自带队。古代著名的骑兵统帅大多得亲自率队指战可能就是这个原因。
4和2同理
5中央培养出的干部到地方军，能调用的各项资源会高于一般出身的将帅，最典型应该是王忠嗣。你说毫无经验的可能是房琯、唐代宗唐德宗这类吧。

LuLuMuMu

铁甲钢弹 发表于 2024-8-27 15:22
话说有描写古代一线士兵具体战斗细节的作品吗？比如怎么攻城、怎么野外战斗、各战斗部配合之类，以一线士兵 ...

习惯呕吐阿姨的陌上行

新屋

hcb77 发表于 2024-8-27 15:30
后勤可太空泛了……
你说游牧有什么后勤啊……
古今中外恁多体制军制后勤体制可不是一句话说明白的

游牧是有后勤的，虽然很多史料介绍大纲说他们没有辎重专打草谷，但是很多细节描述是能看出有辎重。

通过常识常理想下，帷帐、粮食、衣被、武器等等都是军人的刚需，这些必须得有专门驮畜和人员来运输管理。尤其游牧军队行动多在秋冬马肥时间段，温度低导致消耗极大，没有辎重的话人估计活不过一晚。每走到一处都有定居点供补给和存档这种是很多人理想的但很不现实。

cherry111

新屋 发表于 2024-8-27 17:15
我认为我们古代军事研讨很依赖游戏去进行联想，尤其是P社游戏。说下我的浅见：
1拼国力不一定，也得看国力 ...

但是现实不是P社游戏纯拼国力
历史中主力决战，以弱胜强，一战把强敌打崩了的案例很多

Processed

铁甲钢弹 发表于 2024-8-27 15:22
话说有描写古代一线士兵具体战斗细节的作品吗？比如怎么攻城、怎么野外战斗、各战斗部配合之类，以一线士兵 ...

看《纪效新书》

新屋

cherry111 发表于 2024-8-27 17:50
但是现实不是P社游戏纯拼国力
历史中主力决战，以弱胜强，一战把强敌打崩了的案例很多 ...

P社游戏并不是纯拼国力，很多不同势力文明的战斗力强弱是泾渭分明的，政体国情buff决定了，除非国力相差悬殊。
所谓以弱胜强只是表面上弱，往往是以少胜多，以贫胜富。
我在1举例漠北崛起的蒙古，就是军队少食不果腹但管理组织先进高效、士气凝聚力训练度极高。
而对方所谓的强可能也是表面的，实际弊病很多如各怀鬼胎、积重难返、后顾之忧等等。

这么说其实有点后见之明强行总结之嫌，但能做到“以弱胜强”肯定是什么原因的，哪怕这个原因是“偶然”“意外”。

风尘遗梦

引用第17楼henvelleng于2024-08-27 16:50发表的  :
不是单纯地拼后勤，很复杂。如果单纯拼后勤，刘邦就不会输给项羽那么多次了，要不是运气好，得死好几次了，......

@henvelleng
实际是刘邦先缺粮

----发送自 HUAWEI CET-AL00,Android 12

cauchua3

古代步兵结成军阵以后，第一排碰上了能保持多久阵型不乱？有没有后排变前排的机制，还是第一排死了第二排同一个位置的顶上去

—— 来自 Xiaomi 2112123AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

体制

hersi 发表于 2024-8-27 15:24
要都是这样就没有农民起义打胜仗了，肯定是朝廷的后勤更好啊

农民起义成功的地方都是朝廷基层治理崩溃，当兵都吃不饱的地方啊。
然后就是朝廷集中钱粮派吃得饱的部队平定/招安起义军。但是这种行为又会造成朝廷财政进一步恶化，如此循环最终导致朝廷财政总崩溃，要么被义军卷出来的王者取而代之，要么各地藩镇化自己募兵最终割据，朝廷变成周天子最终被取而代之。
你看大明就是，打到最后没钱了，官军要么投义军，要么投**，反正靠朝廷是没饷的。大清也是太平天国以后渐渐失去了对东南各镇的控制。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

kyomu

只要国力不是差一个等级，战争就不是一个单纯的比拼国力的过程吧。军队系统和将领是个巨大的变量，东西魏，北宋与辽都是例证。

论坛助手,iPhone

sakuras88

残酷无比拼人数

hcb77

新屋 发表于 2024-8-27 17:27
游牧是有后勤的，虽然很多史料介绍大纲说他们没有辎重专打草谷，但是很多细节描述是能看出有辎重。

通过 ...

其军粮，羊与沸马（手捻其乳曰）。马之初乳，日则听其驹之食，夜则聚之以，贮以革器、Е洞数宿，微酸，始可饮。谓之“马**”。才犯他境，必务抄掠，孙武子曰“因粮于敌”是也。


事实上有统一的征集和运输体系得到大蒙古国建立了

hcb77

新屋 发表于 2024-8-27 17:27
游牧是有后勤的，虽然很多史料介绍大纲说他们没有辎重专打草谷，但是很多细节描述是能看出有辎重。

通过 ...

其军粮，羊与沸马（手捻其乳曰）。马之初乳，日则听其驹之食，夜则聚之以，贮以革器、Е洞数宿，微酸，始可饮。谓之“马nai子”。才犯他境，必务抄掠，孙武子曰“因粮于敌”是也。


事实上有统一的征集和运输体系得到大蒙古国建立了

猫一猫

1我觉得后勤的确很重要。诸葛亮没能成功的一个重要原因就是后勤供给问题。后勤虽然关键，但是韩信也能打出背水一战，项羽也能打破釜沉舟，说明后勤仅仅是客观条件，有时主观因素才是决定战场胜负的关键。
2比起后勤，我认为更重要的是士气。有士气，就算是吃树皮也能打出战损比。

HOIHOISAN

猫一猫 发表于 2024-8-28 07:22
1我觉得后勤的确很重要。诸葛亮没能成功的一个重要原因就是后勤供给问题。后勤虽然关键，但是韩信也能打出 ...

都吃树皮了还怎么维持士气？

不会武术

Falrev 发表于 2024-8-27 20:58
在普鲁士建立现代参谋制度之前，本质上所有领兵打仗的指挥者都是业余的，既然都是业余的所以水平上下限差距 ...

我就是想说这个，古代的所谓百战名将也都是业余选手，但是对手水平更差，一要能拿到资源，二要明白兵法基本原理，三要运气好，现代文艺作品刻画的武将过于侧重战术指挥了，其实古代的通讯和后勤条件就没多少战术空间

—— 来自 samsung SM-F9560, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

tangle

霍去病和陈庆之都算是孤军深入吧，这个场合下将领的作用肯定是比后勤重要