中医这波又火了？

天人五衰

anfangzhan 发表于 2024-8-12 08:43
针灸已经验证过对某些病有效了，怎么验证不出来？

缺少物质基础，基本理论基础的经络腧穴无法验证

废都刽子手

可奈美 发表于 2024-8-11 18:47
（收钱的）中医黑的最终目的是打着科学的旗号卖几千块一盒的欧美神药，节奏带起来了发现（没收钱的）中医 ...

你不如问问中医粉们认不认中成药

KTD

自学中医的表示

维护中医的和中医黑都有道理

主要中医范围太大了，最后讨论就是盲人摸象

lwezh

天人五衰 发表于 2024-8-12 08:37
你说的前半截才是科学验证不出来的部分，后半截才是有现代医学研究佐证的 ...

前半截也有研究。
我不否认后边那些里有经过科学研究了的，部分中药确实含有效成分，但是不能因为这极少数的有效部分，把整个中药这一套放到一个现代的正经医院里。再说了，就算是真有效，其原理也不是中医那套东西，什么阴阳五行、因为这玩意擅长这个所以能对什么症状有用之类狗屁倒灶的歪理，这种属于瞎猫碰死耗子，该现代化就现代化。

praetorian

运动医学和正常给人治病的医学并不是一回事，在运动医学领域牺牲身体健康提高成绩可是常规操作，比如著名的拜仁神医就喜欢用一种有可能损伤健康的违禁药，顶尖运动员和身体健康几乎可以说是反义词拿运动员举例过于好笑了。

天人五衰

lwezh 发表于 2024-8-12 08:48
前半截也有研究。
我不否认后边那些里有经过科学研究了的，部分中药确实含有效成分，但是不能因为这极少 ...

看点医古文和中医基础理论去吧。中医那些表述都是具体临床症状和发展的抽象表达，实际上现在已经完全完成翻译替代了。

lwezh

天人五衰 发表于 2024-8-12 09:25
看点医古文和中医基础理论去吧。中医那些表述都是具体临床症状和发展的抽象表达，实际上现在已经完全完成 ...

我说了，有用的部分用科学手段现代化，把中医这个科室废掉。
我不知道你是怎么理解的现代化，反正不是把药汤子煮好了给你拿塑封袋一装，也不是把对乙酰氨基酚掺上点大青叶板蓝根然后号称中西结合，更不是把药汤子过滤掉大颗粒然后往tm血管里灌。

天人五衰

lwezh 发表于 2024-8-12 09:34
我说了，有用的部分用科学手段现代化，把中医这个科室废掉。
我不知道你是怎么理解的现代化，反正不是把 ...

我完全赞成，而且这也是国家定调的中医药现代化大方向，能用单体有效成分替代是最好的。但现在内部传统派阻力很大，外部要实现低成本合成复方成分组还有很大难度。

李奥瑞克

这帖子也太乐了，有些楼层的发言属于但凡高中好好学了生物也不会说出来。

羊寢

lwezh 发表于 2024-8-12 09:34
我说了，有用的部分用科学手段现代化，把中医这个科室废掉。
我不知道你是怎么理解的现代化，反正不是把 ...

首先中医没法像西医那样批量化标准化，因为从中医角度来说每个人不同症型不同状态不同所处环境都会在诊治上产生差别，因为要考虑的条件太多，所以比较难量化处理（反过来说，中成药就是对成因相对统一，可以不用考虑其他病症相互影响的症状给出基本一致的用药，当然这里不算那种掺杂西药的中成药）
另外代煎药确实也不算现代化，不过你可以了解一下颗粒药，就是和一般感冒冲剂一样（不含西药），中药全部做成颗粒冲剂，医生开好药药房配药，给你的就是一袋袋颗粒剂

天人五衰

羊寢 发表于 2024-8-12 09:54
首先中医没法像西医那样批量化标准化，因为从中医角度来说每个人不同症型不同状态不同所处环境都会在诊治 ...

中成药的问题不是不对症，是现在药材饮片质控不到位

cyankaras

泥潭不是号称人均985吗，哪儿冒出来这么多不明生物的

hyde999

我现在是大力支持中医经济，信的人越多越好，产品越多越好，不进医保就最好了。这玩意是医疗制度的大救星啊。

manysun

苯海拉明 发表于 2024-8-12 06:29
你们信教的就是缺乏逻辑

穆牲也雀食牛逼

古之“角法” 今之“罐”君
你该不会是想说角法吧。中医敢说拔火罐有两千多年历史的底气来自于对角法的记载，西汉记载的“角法”常被认为是现在的拔火罐。不过仔细琢磨一下，就知道书里说的是一种外科技术

这个称谓最早记载在马王堆汉墓出土的西汉早期医学帛书《五十二病方》中。其中记载：“牡痔居窍旁，大者如枣，小者如核者，方以小角角之，如孰(熟)二斗米顷，而张角，絮以小绳，剖以刀。”这里“牡痔”是指外痔，治疗时须先用兽角拔出痔疮核，然后用线系起来，再用刀割除痔核。由此可见，早期的角法就是利用兽角制造出吸拔力量以辅助治疗的方法。

后文还有历朝历代的角法是如何运用于痈疮放脓、吸除蛇毒的，总之都是一种外科技术，我就不摘录了。但是，从明清开始，角法突然转向于内科上了

明清时期是外治法迅速发展的重要时期，此时期“角法”由外而内，有了更丰富的适应症。
清代著名外科医家吴师机著《理瀹骈文》一书，不仅系统梳理了中医外治法的源流，对其理论也提出了新的认识，他认为：“外治之理，即内治之理，外治之药，亦即内治之药，所异者，法耳。”即外治法与内治法只是治疗途径和方法的差异，治病原理并无差别。外治法“虽在外，无殊治在内也”，因此，无论内治法还是外治法，都有殊途同归之妙。虽然人体脏腑不可见，但通过经络与体表相连，且脏腑俞穴皆分布于背部，所以外治背部俞穴就能达到调治脏腑的效果。吴师机还提出“外治者，气血流通即是补”，成为拔罐疗法内病外治的基本原理之一。吴师机在《理瀹骈文》中记载了风邪头痛、破伤瘀血、黄疸等内科病的治疗方法。由此可见，拔罐疗法已经从外科拔除脓血发展到调治内科疾病。

从明清起，中医的角法突然就神秘起来了，和国外的拔火罐理念合流了。中医不去吹自己在两千多年前就拥有的系统化规范化的外科技术，真是可笑。

筒井彩芽

围观挺久了，无脑吹中医和无脑黑中医的都挺逗的，
另外提一嘴，其实中医医院很现代化了，有好多人觉得就是号脉开中药的地方...

紫衫

中医粉现在最大的问题是，盲信江湖郎中，凡事有证、在医院的都不是真正的中医。
另外就是在各种渠道里推荐癌症早期病人别去看‘西医’要去找中医。真tm害人

jinjinhua

挺好的，我们现在搞慢病治疗和社区诊所就全用中医了，政策有支持，风险小，成本低，利润也高。我家里亲戚也有好几个名中医，中医药有一些验方有用，但整个理论就是扯的嘛，我是不信的。不过能赚到钱又有政策支持，合法安全，也不妨碍我帮忙做ppt搞商业推广。

荻花题叶

中医伤科跟中医汤药的路子确实不太一样…毕竟骨头不是玩玄学就能自动接好的

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

liusj2217@126.c

额，别的不说科班教的中医算是某种“安全生产培训”，真学本事儿的大都是“传帮带”


—— 来自 HONOR BVL-AN16, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

只贫不论某浩

很讨厌这种怼个大脸，开满美颜特效的短视频，要数据没数据，甚至图都没有，光一张嘴就说三道四

kerorokun

其他不知道，但在新西兰，中医推拿可是进这里医保的

43453

看他推拿时按皇帝内经还是按解剖图

Rockchan

jack34b 发表于 2024-8-11 14:44
中醫在海外逐漸鋪開，國內反而是不少中醫黑，真是一個天一個地

现代中医一向被接受，针灸拔罐早便有科学解释。

要注意针灸拔罐本身在外国是倾向被分类为 “物理治疗” 或 “按摩” 类型，算不算 “医” 也是问题。因为 “物理治疗师” 很多时不会被称为 “医生”。

而国内中医黑除了极端那批，大多黑的是难以用科学解释的传统中医，即他们提倡 “废医验药”。然而不少中医粉对于科学验药有颇为抗拒。

— from S1 Next Goose v3.1.88.1-alpha

笨拙的机器人

验方也不是不能用科学的方法证明，统计学的弹药库是很足的。比如今年KDD一篇关于方差缩减的论文，就在讲如何用更少的样本量，获得更大的统计功效。这在医学上就意味着，能用更少的病患做好双盲了。还有楼上提的“不同症型不同状态不同所处环境都会在诊治上产生差别”，这不就是千人千面，不难的。真要说的话，深度学习比人还擅长从context里抽取信息。你就用多模态，把脉搏、面色、舌苔数据全部做成embedding，然后concat起来，输入带注意力的网络里学就好了啊。rule based那种机械式的学习早就退环境了，现在的深度学习很擅长解决非凸优化问题了，对算法的理解还停留在决策树那种水平是小看算法了

Rockchan

kerorokun 发表于 2024-8-12 12:00
其他不知道，但在新西兰，中医推拿可是进这里医保的

因为能用科学方式理解，当中无视大多数传统中医理论，即是经过了 “废医验药” 的方式。

假如中医粉能接受这方式那自然是好事，最好还能反输入这方式回国内。

— from S1 Next Goose v3.1.88.1-alpha

lwezh

arikawa 发表于 2024-8-12 15:20
目前人类的生理学尚未能解释穴位
按照祝总骧的研究就连黄瓜也有穴位和经络
但其本质是啥，至今未知 ...

无所谓，无论是火罐刮痧，还是针灸推拿，总的来说都属于通过外部刺激人体的辅助、保健性质的医疗手段，作用比较有限，危害也很有限，穴位目前也在显微外科、解剖学的帮助下逐渐明确（目前发现跟皮穿支高度重合），研究进展比中药强多了，绝大部分中药还在用什么虚寒湿热那套玩意开药，什么有效成分分析、大样本随机双盲实验等等都没有搞的。

天人五衰

lwezh 发表于 2024-8-12 15:40
无所谓，无论是火罐刮痧，还是针灸推拿，总的来说都属于通过外部刺激人体的辅助、保健性质的医疗手段，作 ...

你但凡看点期刊论文都不至于说出这种话。药典都把HPLC指纹图谱作为中药鉴定标准了，还搁这没做研究呢

lwezh

天人五衰 发表于 2024-8-12 15:42
你但凡看点期刊论文都不至于说出这种话。药典都把HPLC指纹图谱作为中药鉴定标准了，还搁这没做研究呢 ...

这不是还停留在判断药物一致性的阶段吗？更不用说分析到底有没有效、哪些成分有效了。

可奈美

笨拙的机器人 发表于 2024-8-12 13:29
验方也不是不能用科学的方法证明，统计学的弹药库是很足的。比如今年KDD一篇关于方差缩减的论文，就在讲如 ...

这是碰都不能碰的话题.jpg
无论数据量还是数据的规范程度现代医学比中医不知高多少个数量级，你这方法要真用了会先淘汰95%现代医学医生，怎么你就只想到用来验中医

Rockchan

可奈美 发表于 2024-8-12 16:31
这是碰都不能碰的话题.jpg
无论数据量还是数据的规范程度现代医学比中医不知高多少个数量级，你这方法要 ...

不会影响现代医学医生，真弄到这些东西那基本上是电脑化，现代医学医生看电脑资料便成。说到尾能被 FDA 那类机构通过的药物便不多，再千人也离不开数种或十多种药吧了。

假设真能从原材料开始组合，那也是电脑跟现代医学医生合作的结果，什至可能是电脑占了主力。以大量数据为主的千人千方医疗体系不可能不大量依靠电脑的。

现代医学在这数十年间常有这事物，然而那些已经60岁的现代医学医生不单没有在这数十年变化中被淘汰，还很多时能好好使用新科技。

— from S1 Next Goose v3.1.88.1-alpha

Rockchan

然而假如现代医学的千人千方会进行数据化，那检测绝对会大量依靠各种仪器去获取病人身体数据。

那传统医学那堆阴阳虚火等理论便真正的废了。已经直接拿身体数值去配药了，谁还会在乎中医那堆一般人听不明白的特别名词？

— from S1 Next Goose v3.1.88.1-alpha

天人五衰

Rockchan 发表于 2024-8-12 16:50
然而假如现代医学的千人千方会进行数据化，那检测绝对会大量依靠各种仪器去获取病人身体数据。

那传统医学 ...

传统中医药是经验学科，不是科学。现在中医院和科研院校全是直接仪器化验指标诊断，完事了套个中医证候体现一下中医形式，除了中医特色诊室早不靠四诊了。

天人五衰

lwezh 发表于 2024-8-12 16:06
这不是还停留在判断药物一致性的阶段吗？更不用说分析到底有没有效、哪些成分有效了。 ...

中药药理中药药化当然有，也体现在药典标准了

hahah

中医本来就不是治病的，而是调养，中医可以发挥人体自身的免疫力来自我治疗。因为每个人的免疫力不一样，所以中医不是对所有人都有用，你看过中医没用不代表别人也没用。

GHFJHGF

天人五衰 发表于 2024-8-12 17:00
传统中医药是经验学科，不是科学。现在中医院和科研院校全是直接仪器化验指标诊断，完事了套个中医证候体 ...

那去掉这个套子直接做专业医学不好吗，现在医生资源这么紧张