明史真有意思啊，聊聊清流和东林党

KTD

最近读明史，结合一些社会热点，感觉真是有意思


这次主要聊聊清流和东林党

东林党其实是清流的组织进化版

明朝科举制度之下，选拔了不少人才，其中大多数人才没有家世背景，又没有出众的能力，作为小镇做题家，要么在官场甘于寂寞随波逐流，另一个选择这是加入zz团体，这就是清流和东林党的根基了

早期清流虽然高举道德大旗，可能还是以身作则，限制皇权的

然后根据劣币淘汰良币的制度，最后演变成了极端的东林党

这部分人没有解决问题的本事，但是站在道德制高点，批评别人确实技术高超

社会热点比较危险就不谈了，国外的清流和东林党也不谈了

就谈泥潭，也是一样

扣分永远比有意义的加分容易的多，所以泥潭有很多专注扣分的清流一派，动辄高举道德大旗扣别人分，自己又没什么道理内容可言

最后泥潭清流最后势力庞大，成为主流声音

理中客在极端环境里，只会被彻底淹没和排挤，最后就是魔法对轰

最后再谈谈万历皇帝，有些人觉得万历皇帝是受害人，比如著名的《万历十五年》里，无非是争权争不过文臣，自己喜欢的女人也没法抬上去，最后索性摆烂，不问不顾，所以清流和东林党起始于万历

这种说法我赞成一半

我觉得清流和东林党的根源在于组织发展到一定程度必然出现的产物，但遇到一些非常困难的问题，没法解决后，自然产生的社会道德作用力。

是对是错，是正义还是权术，难以定论，你们觉得呢

食粪者

明末的东林党真的有那么大能量吗，不算南明

—— 来自 鹅球 v3.0.87-alpha

masakaha

楼主这个鹅数，一定是被清流和东林党针对的阉党吧

龙骑将

lz是看了明朝那些事？

kyomu

现在在微信读书看历史类书籍最烦的就是映射刷烂梗

论坛助手,iPhone

KTD

masakaha 发表于 2024-7-20 15:26
楼主这个鹅数，一定是被清流和东林党针对的阉党吧

我绝对忠于狗叔

还曾经提出过卖徽章敛财的好主意

KTD

食粪者 发表于 2024-7-20 15:25
明末的东林党真的有那么大能量吗，不算南明

—— 来自 鹅球 v3.0.87-alpha

应该理解为成事不足败事有余吧

yahaha174

泥潭“赢”加分，“输”扣分，而东林党本质就是这也不满那也不满，成天张嘴就是“输”的人吧，完全是反了呀

saiwuki

KTD 发表于 2024-7-20 15:35
我绝对忠于狗叔

还曾经提出过卖徽章敛财的好主意

那狗叔给您加权限管锦衣卫，我是说版务了吗？

佳丽三千到

食粪者 发表于 2024-7-20 15:25
明末的东林党真的有那么大能量吗，不算南明

—— 来自 鹅球 v3.0.87-alpha

被人利用起来就有能量了。

—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha

冷泡茶

KTD 发表于 2024-7-20 15:35
我绝对忠于狗叔

还曾经提出过卖徽章敛财的好主意

懂了，你想当阉党，但是狗叔不想当狗皇帝

zewubbfa

你所谓的东林党都是谁啊，可有名姓？

gammatau

你这读的是哪位大师的明史啊

月咏Koala

东林党人能等于清流，不知道楼主看得啥明史。

东林党算是一个比较复杂的群体，你在明末能看到有名的科技人才，基本都是东林党人或者与东林党交好的。到楼主这儿就成了没啥出众能力的。

KTD

zewubbfa 发表于 2024-7-20 15:49
你所谓的东林党都是谁啊，可有名姓？

东林党成员名单
顾宪成
邹元标
赵南星
李三才
叶向高
汪文言
杨涟
左光斗
周朝瑞
袁化中
高攀龙
顾大章
黄尊素
周顺昌
缪昌期
周宗建
丁学乾
吴裕中
吴怀贤
刘铎
夏之令
李应升
鹿善继
吕维祺
孙承宗
贺逢圣
汪乔年
焦源溥
贺良
蔡懋德
惠世扬
李亥
顾宗孟
魏光绪
练国事
蒋允仪
刘懋
赵洪范
刘宗周
万言扬
陈于廷
朱国桢
孙龙
王纪
黄公辅
涂世业
汤兆京
章嘉祯
孙启相
孙鼎相
乔允升
钱谦益
曹于汴
黄正宾
邹维琏
孙慎行
憎樱
丁元荐
王之雅
崔景荣
刘宪龙
程正己
涂一榛
方震行
王允成
徐宪卿
冯从吾
郑三俊
郑曼
毛士龙
李炳恭
李邦华
史记事
夏嘉遇
甄淑
刘思海
熊奋渭
郝士膏
熊德扬
耿如杞
刘璞
张慎言
马鸣起
江秉谦
李日宣
乔可聘
薛敷教
沈思孝
徐石麟
周嘉谟
刘一燝
翟学程
韩爌
杨惟休
蔡毅中
宋磐
沈正宗
王恰
李宗延
倪思
张鹏云
程注
赵世用
方员度
沈维炳
朱钦相
胡良机
杨姜
李遇知
霍守典
汪应蛟
杨维新
蒋大中
姚希孟
胡永顺
麻僖
王时熙
陈士元
宋师襄
乔承诏
潘云翼
吴良辅
李乔仑
翁正春
朱大典
陈奇瑜
孙绍统
洪如钟
朱国弼
林汝翼
杨栋朝
王振奇
赵彦
唐绍尧
周洪谟
陈道亨
张问达
周汝弼
刘廷佐
史永安
田珍
段然
方逢年
李继贞
顾锡畴
黄承业
师众
毕佐周
王之寀
邓美
何栋如
吴用先
孟淑孔
许俞敬
熊明遇
何士晋
杨时乔
卢化螯
钱士晋
施天德
王图
翟凤冲
陈一元
陈长祚
毕懋康
李腾芳
彭遵古
程国祥
徐如珂
钟羽正
蒋正阳
林乔枝
韩策
汪先岸
郭正域
孙丕扬
王元翰
王宗贤
孙玮
李孔度
李仙品
周道登
朱世守
杨一鹏
陆完学
陈良弼
李玄
王祚昌
杨新期
谈自省
马孟祯
韩奇象
方有度
金世俊
米万钟
王继谟
方大任
陶朗先
张国纯
赵清衡
何如宠
徐遵阳
何吾雏
沈应时
姜习孔
王钟庞
候洵
史孟麟
刘洪训
张道睿
孟称光
彭汝南
吴弘济
刘士章
萧近
韩霖
易应昌
张国纪
吴道坤
姜逢元
薛文周
刘之凤
陈新芝
区九伦
陈邦瞻
陈仁锡
张经世
李守俊
刘策
陈一敬
宋焘
钱龙锡
江东之
陈子庄
黄道周
于孔兼
刘元珍
戴忠
王淑汴
满朝荐
沈演
赵德麟
贺王醇
黄毓祺
周孔教
韩钟勋
朱灏
刘起服
李复阳
林宰
侯恪
梅之焕
成基命
王国兴
安希范
杨嘉祚
欧阳东凤
戴韵
魏大中
刘宪章
姜志礼
金世衡
徐缙芳
刘弘化
李思诚
陈言
赵昌运
冯琦
黄龙光
李若星
岳元声
吴弘业
魏应知
姚思仁
张拱宸
刘芳
陈必谦
张永祯
季希孔
解学龙
范景文
万景
胡祈
许誉卿
欧阳调律
房可壮
公鼐
周起元
余懋衡
霍瑛
陈熙昌
刘斯陛
汪康谣
徐良彦
李承恩
张继孟
杜三策
杨建烈
朱光祚
萧基
王心一
顾允成
章允行
文震孟
游士任
王象春
吴尔成
侯震炀

商博良

扣分永远比有意义的加分容易的多，所以泥潭有很多专注扣分的清流一派，动辄高举道德大旗扣别人分，自己又没什么道理内容可言


AA01你怎么说

  还有版主特意把他永封解了，

Demi.Albertini

KTD 发表于 2024-7-20 16:01
东林党成员名单
顾宪成
邹元标

这么排没意思，应该是


开山元帅托塔天王户部尚书李三才
天魁星及时雨大学士叶向高
天罡星玉麒麟吏部尚书赵南星
天机星智多星左谕德缪昌期
天闲星入云龙左都御史高攀龙
地魁星神机军师礼部员外郎顾大章
天杀星黑旋风吏科都给事中魏大中
天暗星青面兽浙江道御史房可壮
地周星跳涧虎福建道御史周宗建
天勇星大刀左副都御史杨涟
天雄星豹子头左佥都御史左光斗
天猛星霹雳火大理寺少卿惠世扬
天威星双鞭将太仆寺少卿周朝瑞
天立星双枪将河南道御史袁化中
天英星小李广福建道御史李应升
天捷星没羽箭陕西道御史蒋允仪
天空星急先锋山东道御史黄尊素
天退星插翅虎浙江道御史夏之令
天究星没遮拦吏科给事中阮大铖
天满星美髯公刑科给事中解学龙
地猖星毛头星刑科给事中毛士龙
地镇星小遮拦工科给事中刘懋


这样多好

月咏Koala

KTD 发表于 2024-7-20 16:01
东林党成员名单
顾宪成
邹元标

我做的一点小考据，这里面，要么是搞基层很不错的，要么也有搞实学（西学+儒学），也有能带兵的。

AgentZiGZAG

风怒，编辑

AgentZiGZAG

风怒编辑

AgentZiGZAG

商博良 发表于 2024-7-20 16:03
扣分永远比有意义的加分容易的多，所以泥潭有很多专注扣分的清流一派，动辄高举道德大旗扣别人分，自己又没 ...

就是啊，按照楼主的理解，aa01绝对是一等一的忠臣，比楼主还忠诚的，这不加个九锡然后用大喇叭宣扬下忠诚的事迹

月咏Koala

KTD 发表于 2024-7-20 16:01
东林党成员名单
顾宪成
邹元标

就拿你这里面的朱国桢来举例，在家乡带头搞税赋改革，也就是均田均役。

一座恐怖屋

东林之祸甚于严党阉党，大都连基本的延续框架都支撑不起来，张居正王阳明这样的角色根本也不该归为这种派系

摸鱼2号

一座恐怖屋 发表于 2024-7-20 16:13
东林之祸甚于严党阉党，不做实事，连基本框架都支撑不起来

东林党南明之前就是个闲散团体，没有什么大权力，怎么背负你说的这些责任啊，谁有权力谁负责，最该负责的找皇帝去

KTD

商博良 发表于 2024-7-20 16:03
扣分永远比有意义的加分容易的多，所以泥潭有很多专注扣分的清流一派，动辄高举道德大旗扣别人分，自己又没 ...

这不就是严嵩严阁老嘛？

一座恐怖屋

摸鱼2号 发表于 2024-7-20 16:16
东林党南明之前就是个闲散团体，没有什么大权力，怎么背负你说的这些责任啊，谁有权力谁负责，最该负责的 ...

你说的也没错，这是封建皇权体系的本质问题，都像东林党这些人一样谁都不背责任，也反向促成了明末的结局，不愿为天下负责，但凡为皇帝负些责也能当个裱糊匠不是，这些人都是表面清流

商博良

人在需要被攻击的时候才会给他扣个帽子好方便敌我辨识， AA01和你一样都是没做成事的废人，他是又废又坏，你是又蠢又废，你和他区别是 他会讲别人喜欢听的，很多人还很尊敬他喜欢他，他才是你举的例子里的清流，空有名声的废物。
你本来可以不暴露自己的水平，非要拿鹅来举例子，越具体越暴露自己。

摸鱼2号

一座恐怖屋 发表于 2024-7-20 16:22
你说的也没错，这是封建皇权体系的本质问题，都像东林党这些人一样谁都不背责任，也反向促成了明末的结局 ...

在台上干活的人的责任不找，你找一个当时压根没有成型的团体的责任，南明的时候倒是可以说东林党的事

FeteFrumoase

一座恐怖屋 发表于 2024-7-20 16:22
你说的也没错，这是封建皇权体系的本质问题，都像东林党这些人一样谁都不背责任，也反向促成了明末的结局 ...

所谓东林党,在南明之前,只是一个松散的反对阉党的集合体,就是一个反对党同盟,等到了南明建立,由于中央突然完蛋,给了这一群在南方的在野党机会上台.
但是这时候谁上来谁背锅罢了.南明谁打得过代清,没那个能力,说是互相拉扯血压高,本质上只是军事上被碾压导致的小丑,毕竟在江北的那些军头看来,自己只是被代清打成的狗而已,鞑清来了赶紧投降
真东林党唯一可能锅,可能是吴桥兵变,老王家的家奴的那只鸡,引发的一系列混乱,yysy这一次只不过杀得是东林党人的鸡,那个环境,你换成其他官宦家家奴的鸡也是一个样的,

FeteFrumoase

一座恐怖屋 发表于 2024-7-20 16:22
你说的也没错，这是封建皇权体系的本质问题，都像东林党这些人一样谁都不背责任，也反向促成了明末的结局 ...

东林党系统在南明上台,很大一部分是因为东林是政治上失意分子,所以会在南京聚集,但是问题在于他们在南京后上台之后,代清根本不给他们机会整合,当世最强军事集团杀大顺军都和热刀切黄油,一群连大顺军都不一定打得过的军头,说负隅顽抗都是好听的

手里面没有有力武装的所谓文官,啥责任,都是一种幻觉罢了

ccccch

东林要分时间看，万历时期的，被阉党扩大化扣帽子时期的，阉党倒台后反过来利用这顶帽子时期。
前两个时期东林权势不多，本身很多时候也只是一顶处理反对派的帽子。
但最后一个时期情况完全反过来了。标榜“嗣东林”的复社众人，权势仅从虎丘大会就可见如何骇人了。至于他们算不算真东林，按时人的观点很多是认的。

一座恐怖屋

FeteFrumoase 发表于 2024-7-20 16:35
东林党系统在南明上台,很大一部分是因为东林是政治上失意分子,所以会在南京聚集,但是问题在于他们在南京 ...

我觉得这些既有历史的必然性，也有历史的局限性，在那个年代，只能以恢复皇权为大旗进行组织联合，终究是缺少一个强人能整合这些罢了，这和出现明君是一个要求，东林党中显然没有这种角色，每次说明亡与什么，这些事情都是踩油门的，油门大小而已，理想状态下，个人觉得如果没有所谓清流东林党这些，可能大明还能苟且几十一百年，东林党也没能力付主责，他们只是加剧内耗加速死亡的重要一环

ccccch

你楼无论挺反东林的都应该加强一下对复社与张溥的了解。
如果东林真一直无权无势、政治不得志，那复社在册三千多人，按《复社纪略》说法实际至少上万，这种类似现代政党的团体原来是出来逗逗大家的么？
如果东林真没强力领袖，那为何张溥在时如火如荼，死后”天如云亡，社事几近解体“

伊头鬼作

在谈明时，很多人是大骂东林误国，士绅官僚混蛋，都该图图了。谈清时又说不搞放权，与民争利啥的

第八协奏曲

一座恐怖屋 发表于 2024-7-20 16:13
东林之祸甚于严党阉党，大都连基本的延续框架都支撑不起来，张居正王阳明这样的角色根本也不该归为这种派系 ...

正德年的东林

笑死人咯

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

动如雷霆

ccccch 发表于 2024-7-20 17:04
你楼无论挺反东林的都应该加强一下对复社与张溥的了解。
如果东林真一直无权无势、政治不得志，那复社在册 ...

复社那不就是maga嘛，打着东林的旗号夺舍东林。

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

ccccch

动如雷霆 发表于 2024-7-21 10:15
复社那不就是maga嘛，打着东林的旗号夺舍东林。

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅 ...

嗯，严格点说其实就是借帽子。阉党负责批发帽子，阉党倒台，这顶被阉党认证的帽子自然好使，都想穿一穿。

拜金兔

忠于狗叔，那就只能是阉党了

—— 来自 HUAWEI NOP-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

windhawind2

一座恐怖屋 发表于 2024-7-20 16:13
东林之祸甚于严党阉党，大都连基本的延续框架都支撑不起来，张居正王阳明这样的角色根本也不该归为这种派系 ...

王阳明是正德年间的也能被归为东林党。。。