我们以为的传统爱情观是不是其实也就几十年的历史“

最终流放

看到个讲成龙的问答，有个回答引起了我的思考，大意就是男人要为了爱情投入全部情绪提供价值并做出牺牲，最终获得女性芳心才算得到天命的好男人真英雄的叙事，实际上来源于古典西方小说骑士和贵妇人的经典套路，隐含着骑士对贵妇人的效忠的不平等意味
而成龙因为从小就被丢进了戏团，没机会接触当时由西方开始传播的现代爱情观，耳濡目染的还是传统的那一套：鼓励主动追求爱情，但是不鼓励为爱付出一切，讲究大丈夫何患无妻，而冲冠一怒为红颜这样的行为是不被看好的
想想好像也有点道理，除开成大事时牺牲儿女长情这样的经典套路，传统中双方突破礼教限制的故事大多以女性为主角且牺牲较多，男方形象模糊且双方结局多不美好，往往依靠二代完成复仇团圆的戏码，而以男方为主角的最终结局往往是男方发愤图强功成名就回乡明媒正娶，倒是很少男女因为纯粹的爱情就能战胜一切的桥段

三郷雫

爱情和传统本身就不沾边

至于骑士和领主夫人这种所谓的自由恋爱说白了不就是通奸
获得通奸者特质（

Processed

有没有一种可能，“男人要为了爱情投入全部情绪提供价值并做出牺牲”现在来看也不是啥很健康的爱情观

星花

以前也一样啊 比如 潘金莲

bbk_6rz

传统爱情观是什么东西...没听说过。能解释一下吗？

星花

西游记里追求爱情的还少么

CALPISSODA

三郷雫 发表于 2024-6-17 17:04
爱情和传统本身就不沾边

至于骑士和领主夫人这种所谓的自由恋爱说白了不就是通奸

也有一种情况是骑士获得公主或者贵族老爷女儿的欢心，直接当上驸马飞升的吧？
另外哪怕是已婚贵妇，那也是供求关系，实际上骑士把贵妇伺候好了，应该有机会得到举荐捞个一官半职或者至少能拿到点钱财打赏吧？感觉也比一无所有的舔狗模式公平多了。

三郷雫

mayjjmay 发表于 2024-6-17 17:10
不要把女人看得太重，女人也是人，也会拉屎，大家要平等交往，不是说你日了她你就赚 ...

想吃美少女拉的屎

Valthonis_

我小时候的环境里，诸如“冲冠一怒为红颜”和“烽火戏诸侯搏美人一笑”的桥段就是纯纯贬义并不被提倡
前者解读为吴三桂为一戏子背叛带萌，后者周幽王搏褒姒一笑结果自己褒姒了
从个人经历里感觉爱情至高无上这种玩意多见于琼瑶剧和流行音乐中的舔狗歌，比如情深深雨蒙蒙和张信哲的过火
那时的流行元素似乎在告诉大众男人就要背着伤痛让爱人飞
我是被影响过的，后来有一次酒喝多了临时阳痿一晚上，大彻大悟，从“传统爱情观”中解放了

24k纯帅

舔狗大法可能是小时候看的剧带的
现在看情深深雨蒙蒙或者像雾像雨又像风，只会觉得什么沙雕玩意儿

syndrome2032

CALPISSODA 发表于 2024-6-17 17:16
也有一种情况是骑士获得公主或者贵族老爷女儿的欢心，直接当上驸马飞升的吧？
另外哪怕是已婚贵妇，那也 ...

没有，骑士文学里骑士和贵妇的恋爱以悲剧，或者说竹篮打水一场空收尾才正常。

whzfjd

感觉达成点到为止的 soulmate 还是比较容易的，但人会不自觉地追求偏动物性的底层欲望，这就需要伴侣褪去自身的文明外衣，类似于熵减，所谓的金钱和心力付出就是对这个动物化宠物化过程的做工。如果只是交个一起吃饭的朋友的话从来没有多么麻烦过。

sauron.j

其实更有趣的是，骑士爱情文学本身也是近代欧洲人对中世纪意淫出来的幻想故事

三郷雫

sauron.j 发表于 2024-6-17 17:34
其实更有趣的是，骑士爱情文学本身也是近代欧洲人对中世纪意淫出来的幻想故事 ...

很正常，文艺复兴早期解放人性的一种托古改今的形式嘛

星花

才子佳人小说也一堆堆啊

Valthonis_

mayjjmay 发表于 2024-6-17 17:24
我敢肯定，80后很多人的爱情观就是被周杰伦塑造的，大概率是“一起看棒球”再加一个“你要我说多难堪我根 ...

不止，比如我小时候其实不咋听周杰伦，听阿杜动力火车羽泉多
阿杜不提了，没成车底战神我谢谢了
动力火车的背叛情歌——永远背叛永远，泪水背叛双眼，爱到深渊我还不改变，我宁愿相信你的欺骗，再不让我有对你去恨~~的一天
羽泉的冷酷到底——我宁愿你冷酷到底，让我死心塌地忘记，我宁愿你绝情到底，让我彻底的放弃
那时候大环境感觉都这样

Processed

星花 发表于 2024-6-17 17:40
才子佳人小说也一堆堆啊

明代下三路小说里面就已经多次批判过了，“吟诗作对就能泡妞，哪有这种好事”


到了《红楼梦》里面甚至还要借贾母之口点名批判一下

假布偶是臭猪

这不废话么，女人拿到完整人权还没一百年呢
真有人为他家猫狗付出一切了，S1把这种人叫做什么来着？

冷泡茶

mayjjmay 发表于 2024-6-17 17:24
我敢肯定，80后很多人的爱情观就是被周杰伦塑造的，大概率是“一起看棒球”再加一个“你要我说多难堪我根 ...

这个赖周杰伦是不是有点不讲道理，那年头就是流行各种苦情歌啊，什么苏永康张信哲
不但男歌手，女歌手也是一样

周杰伦甚至算里面乐观积极的

preious

这贴让人以为你们是不是没学过孔雀东南飞，焦仲卿追随刘兰芝殉情，被当做经典爱情传颂了几千年了。

normalli

传统爱情就是父母之命先结婚，日子过得下去就行

syndrome2032

星花 发表于 2024-6-17 17:40
才子佳人小说也一堆堆啊

要看类型。

三国那就是女人如衣服，虽然也有大量正面形象的女性（貂蝉、吴国太、孙夫人，为丈夫报仇的徐氏）

水浒那样的好汉文学那就是女人纯祸害了。

如果把性视为一种资源，那爽文或者小白文主角那就是妻妾成群，来了一个又一个。

小说里感觉重视一夫一妻的伉俪情深应该对应明中业市民阶层兴起。

24k纯帅

preious 发表于 2024-6-17 17:54
这贴让人以为你们是不是没学过孔雀东南飞，焦仲卿追随刘兰芝殉情，被当做经典爱情传颂了几千年了。 ...

不一样, 经典爱情是两情相悦, 死都可以,
舔狗爱情观是, 对方不喜欢你, 你还死都可以

Processed

syndrome2032 发表于 2024-6-17 17:58
要看类型。

三国那就是女人如衣服，虽然也有大量正面形象的女性（貂蝉、吴国太、孙夫人，为丈夫报仇的徐 ...

你想想中国传统的几个爱情故事，全都是一夫一妻的配置

古人虽然没有现代人权意识，但也普遍觉得一对多出不了啥好爱情故事

星花

中国本来就是一夫一妻啊，妾没人权的

xuefeihaha

这题本质其实跟爱情关系不大 爱的再深本质也是人与人的人际交往之中的一种而已 只是普通的人际交往不用接触的这么密切深入 不用全天24小时需要联系 你的一些缺点或者黑历史对方不需要了解也不需要接受 你也对对方没有特别的生理冲动而已（比如你的同事你的朋友）但是对爱情交往对象来说上面这些都是必须的 所以在讨论爱情前 先看看自己或者对方在普通人际交往是个什么状态

lucifer123

所以，TMD日了女人她吃亏你赚了的观念是从哪个**开始的

lucifer123

所以，TMD日了女人她吃亏你赚了的观念是从哪个XX开始的

longlivedick

mayjjmay 发表于 2024-6-17 17:24
我敢肯定，80后很多人的爱情观就是被周杰伦塑造的，大概率是“一起看棒球”再加一个“你要我说多难堪我根 ...

难讲，周杰伦唱的歌词其实我就没怎么听懂过

四顾

爱情，或者说“求爱”在过去实际是作为一种社会结构存在的，和忠贞一样要求着关系确定性。随着新文化运动确立的现代恋爱观就是淡化了门当户对、父母之命媒妁之言这样的确定性，只靠“同意”约束的新秩序（其中也包括了革命者的恋爱观）。现在的许多问题是婚姻中有的人既想要确定性保障（彩礼、“家庭账户”等）又想要“自由”，在传统伦理和市场化原则之间打转，这两种诉求只可能在激素催化的蜜月期或共同事业的协调下维持并蓄共存，一旦涉及到个体现实就必然会产生矛盾，如此对规则共识的崩坏便进一步引发了爱的危机。

“求爱”（Courtship）代表了一种未婚男女以婚姻为目的进行交往的规范，因此在具有基督教色彩的语境中，这个词有时被译为“婚前交往”。
人们尚未充分认识到，从传统的浪漫向20世纪70年代之后的性秩序的变迁，是从求爱 作为男女互动的主导模式，向一种男女交往规则完全改变的性秩序所转变的过程。在这种新的性秩序中，男女交往的规则变得模糊不定，同时又受到同意（consent）伦理的严格约束。求爱的消失其实是现代浪漫实践的一个显著特点，它标志着传统和当代的浪漫实践之间具有鲜明的差异。

在基督教世界中，性和爱的关系被教义绑缚，基于宗教伦理的权威往往也建立在性规范之上，与此相对这样的压抑也导致了更多的叛逆，变态堕落的神职者无疑是象征着审查监控盲区的反面典型。

要理解基督教世界的性有什么特殊，我们或许可以简要地将其与古希腊世界做一个对比。在古希腊，性行为不是从关系的层面来理解的，也不是“反映亲密情感的共同体验，而是一种单方面的插入行为” 。性行为反映并表现了权力的关系与男性的地位。对年轻或稍微年长一些的男性来说，性行为就像战事行为一样，有“光荣”或“耻辱”之分。在这个意义上，性是被男性的政治法则与社会法则所组织起来的，并且是一个人公共地位和政治地位的直接延伸。正是基督教逐渐把性转变为一种异性恋的关系纽带，让它既表达也约束着主体的内在性，将性与灵魂的精神行为联系在一起。奥古斯丁定下了原罪的教义，让后世遵守。根据教义，淫欲的存在就是在不断地提醒着人类的局限性，因而淫欲就是原罪烙印在人类身上的永恒耻辱。 通过把性行为转化为诱惑的问题，转化为心中所犯的罪孽，奥古斯丁的教义也把性行为转移到了思想、意念、私人欲望的内在领域。性由此标志着一个人有德（或堕落）的“灵魂”的内容与边界，因而成为人的内在生命这片领域的核心所在，它被永不停歇地仔细审查和监控着，以满足把救赎押注在性纯洁上的宗教对信徒们的精神要求。在基督教中，性既具有深刻的道德意义（它是罪孽与拯救发生的场所），也具有深刻的情感意义（它是意念、情感与欲望发生的场所）。总体而言，爱与愉悦是实现美好灵魂的阻碍。 教会逐渐意识到，它无法要求所有人都保持禁欲和纯洁， 于是开始以婚姻这种自带节欲理想的制度作为一种妥协，并越来越多地以婚姻的要求来划定性的合法界限。 如果性行为只有发生在已婚的夫妻之间才能算合法，那么通奸、婚前性行为就不可避免地成了非法行为。大多数欧洲社会都拥有“一套精细的司法系统，来惩治通奸者（**erer）、私奸者（fornicator） ，还有**和生下私生子的人。成文法、习惯法、庄园和自治区的风俗，以及教会的法庭全都积极地维护着一套惩治非法性行为的规则，来禁绝这种绝对无法见容于世的公共罪行” 。对性规范的逾越其实相对来说比较常见，但这种行为被视为对整个共同体的威胁。当基督教全面掌控了性实践之后，性开始反映且包含了深刻的宗教意义。如“私通”等概念，就包含了对于人类灵魂本质的宗教信念，并且隐隐指向一些相当宏大崇高的问题，比如世界的起源，或允许性逾越的个体与群体的灵魂被罚入地狱或得到拯救的问题等。就像历史学家理查德·戈德比尔（Richard Godbeer）指出的：“早期的美国人为**所烦扰，因为他们坚信，性行为真的体现了他们的身份认同和价值，无论是个体层面的还是集体层面的。” 宗教对性的关注以政治斗争的形式在英格兰教会（英国国教会）中一再上演，而性是教会非常喜欢用来展现自己权威的阵地。 美国建国之初，也是靠尝试管控性行为来与这个新生国家的政治动荡相对抗的。因此，对一个信仰基督教的人来说，性是他所栖身的整个道德世界、整个形而上世界的关键，因为是性把自我与包含拯救、救赎、堕落、原罪和灵修的一整套宏大叙事连接了起来。这种对性的观念深受神学信仰的影响，并从根本上受其制约，如婚姻结合的圣礼（sacrament）就是一个例子。而反过来，这一套宏大叙事又把自己转化为对基督教信仰者来说最重要的情感，比如羞耻、罪咎、诱惑和节制等。

而在前现代模式中“求爱”的仪式正是形成态度，使爱为婚姻诞生的过程。

正如凯瑟琳·贝茨所论述的：“‘求爱’本身就是一种制造爱意的艺术，因为向异性表达爱意被认为是一套高度复杂的、考验战术战略的言辞程序。伴侣们被看成是两个间隔遥远的个体，而他们之间的交流表现出了难度和压力。诺贝特·埃利亚斯（Norbert Elias）认为，这种情感与爱的行为的转变，是整个‘文明的进程’产生的直接结果，而它来自专制的君主靠压制臣民们自发的暴力或情感的表达，来维持自己对这些情感的垄断。个体被鼓励将自己的欲望升华为崇高的宗教情感，从而持久地将‘文明’的社会行为所提出的要求，转化为对自我的约束。

求爱是一种正式的社会交往，围绕着家庭和教会施加的性限制而组织起来。在中世纪的法国，求爱是一位骑士（通常是领主的封臣）向一位贵妇小姐（有时甚至正是领主的妻子）做出的正式的仪式性行为。求爱融合了英勇无畏的男性修辞和虔诚而热情的宗教动机 （在某些形式的爱恋中，求爱的对象甚至是死去的女性，比如彼特拉克和劳拉，或但丁和贝雅特丽齐）。 欧洲的宫廷（court）建立起来之后，“courtship”这个词开始代表廷臣（courtier）在宫廷之中的行为 ，而后才有了更一般的意义——带着性／浪漫的意图，与一位女性进行的仪式性互动。 文艺复兴时期以后，特别是17世纪和18世纪，法国宫廷中发展出一种关于殷勤（gallantry）的社会系统，就反映了“courtship”意义演变的过程。尼克拉斯·卢曼 把“殷勤”定义为一种“社会交往风格，既适用于欺骗和诱惑行为，也适用于真诚的求爱”。 殷勤可以是社交的纯粹表象，也可以是异性交往的美学，它有自己的准则、规范和礼节。它偶尔会避开贞洁至上的观念。作为一种审美化了的互动，殷勤不一定是为婚姻做准备，而是反映着贵族复杂的礼仪规矩，有时甚至会演变为浪荡（libertinage）。
这就是为什么，唐璜，一个必将招致神罚的17世纪宗教道德的越轨者，是一个勾引女人的风流浪子。因为反叛了求爱的道德规矩，就等于反叛了整个社会和全部的道德。
在新教国家，资产阶级对道德的定义拥有更强的掌控。在那里，性的约束对于婚姻的意义，对于人们感知社会秩序的意义，都更加重要。在新教国家，求爱并不是为了表现殷勤，而是更明确地与婚姻挂钩。所以，那里的男男女女在求爱的过程中展现了性的道德准则和宗教法则，以及与之相交织的，由他们的阶级所决定的情感表达的话语模式与行为模式。
在18、19世纪的欧洲和美国，求爱反映了劳伦斯·斯通 所描述的一种变化，即中产阶级与贵族中情感个人主义的兴起。 过去，求爱可以在男女双方获得女方父母的认可之后进行，这代表了家庭原则上同意婚姻并允许这对年轻人发展情感的公开表达。随着社会个性化程度的提高，求爱转变为个人用来确认和探索情感、做出结婚（或不结婚）的决定所依靠的框架。在求爱这个社会框架中，双方根据他们通常知晓的关于表达、互惠或交换的规则，进行组织化、仪式化的情感互动。求爱的结果很明确，只有答应或不答应，但开始求爱这个简单的事实表明，双方都对婚姻感兴趣，求爱也促使他们共同朝向婚姻的目标迈进。在这个意义上，求爱这个框架是为了做出决策，或者是为了确认要不要早早地开始探索以婚姻为导向的情感。
由此，我把求爱定义为一个结构性的社会框架，目的是做出决定，而这里的决定或是情感的（“我爱他吗？”），或是现实的（“我想嫁给他吗？”），或二者兼有……
作为一种社会形式，前现代求爱产生了确定性，这并非在于它能保证结果（虽然它确实有助于实现结果），而是在一种双重的意义上：一方面，它没有把未来变成一种问题（因为求爱的目的是被各方知晓且接受的）；另一方面，它依赖于一套明确的规则，这套规则把情感和互动组织为已知的文化路径。情感的确定性——解读自己和他人的感受，并遵循着一系列可预测的事件序列前进——之所以能够实现，是因为求爱是以目的论的方式围绕着婚姻这个目标组织起来的。

要谈现代爱情观就离不开“性解放”，性解放让性脱离了传统伦理的约束，不和亲缘关系挂钩（保障血脉纯洁延续）、不限定对象数量和关系类型（各种开放关系、一夜情、婚前性行为正当化）、引入市场逻辑（重视体验，一个人同时成为性的出卖者、消费者，情绪就和色相一样成为货品）。性-爱分离背后暗示的是主体拥有分管二者的能力和自由意志，结果就是让宏大叙事、仪式过程让位于细微的“同意”程序。

卢宾对性道德的重新定义，很好地反映出人类的性在20世纪70年代以后所经历的历史性变革，这个变革带来的影响所向披靡：通过引入微弱的、程序性的规范性，它把性与浪漫的阵地从也许可以形容为严密的规范性中解脱了出来。严密的规范性里包含了细节繁复的故事和规例，它们把人的行动定义成好的和坏的、道德和不道德的、纯洁和不纯洁的、可耻的和值得歌颂的、品行端正的和卑鄙下流的，从而把人类的行为与同样包含好坏善恶的文化宇宙观、宏大的集体叙事（比如原罪或性善论这样的叙事）联系在一起。反之，微弱的、程序性的道德则赋予个体选择的权利，让他们来决定个人偏好所具有的道德意涵，并且将重点聚焦在规则和程序上，以确保尊重个体的精神自主与身体自主。因此相对来说，它对每种行为的道德含量不加过问，而是根据各种行为有多尊重主体的自主性、有多尊重主体体验愉悦的能力来评价它们。虽然性很明显依然是激烈的道德、政治、社会斗争的焦点，但斗争的重心已经转移了：困扰当代人的不再是性的纯洁或罪恶的问题，而是有关性平等、性同意的问题，如**、堕胎、色情业、性骚扰、少女怀孕等，这样的问题变成了社会公共讨论的核心。关于前文中论及的关键产业中女性身体形象的约束问题、性骚扰问题、约会**的问题等，往深里说，都是关于同意的问题（女性是否能够／应该同意涉足那些贬抑她们或商品化她们的产业和实践？在性交之前，究竟一个人要把取得许可的请求说得多明白无误？）。“同意”的问题源自一种基于身体的认识论（因为身体是独立的，所以是不可侵犯的），并把关系视为一连串的接触，因为从原则上说，在每次接触中，都必须确保同意。把同意设定为最主要的伦理话语，意味着约束性的主体间性（sexual intersubjectivity）的道德与伦理话语经历了一场深度变革，并对各种关系的进入过程产生了深刻影响——进入关系的基础开始变成主体的意志和欲望（参见第五章）。
被消费市场和互联网科技所恢复的性身体的内在性、以性经验的积累为基础的经验范畴的形成、异性恋的性接触在不同路径上的分裂、向基于同意的程序性伦理的转变——处在性解放进程当中的这四大变革，构成了异性恋关系形成的一片新的阵地。所有这些变革都让性被市场的价值、词汇和语法高度渗透，让它变成了一片自我肯定的领域，变成了男女之间斗争的阵地。
性的这些特点与变化都把性互动中的仪式属性剥离掉了，让性关系中弥漫着不确定性和消极的社会性，在这种消极的社会性中，男男女女频繁又迅速地从关系中抽身而退。

显然“同意”一旦涉及现实实践总是模糊的，且不论见证可行性，就仅考虑“当时”和“后来”、“表面”与“实际”这样种种二分，就很难形成一种可以让人信赖的一贯态度。更遑论在一些显然存在权力不对等的关系、以及带有剥削性质的行业中，“同意”是否能成为道德取消的免罪符，在当代资本主义消费社会中个人的“同意”无疑是最容易被批发的产品，一个人可以忠于欲望从“坦荡”自我客体化开始对他人客体化，同时张扬着某种貌似进步解放的主体立场——而这种悖论式的矛盾作风（“要想要彻底的出卖自己就要预先保留使自己没有被一次性出卖”）已经成了常态。

泉玲奈

三郷雫 发表于 2024-6-17 17:04
爱情和传统本身就不沾边

至于骑士和领主夫人这种所谓的自由恋爱说白了不就是通奸

骑士和领主夫人这种所谓的自由恋爱说白了不就是通奸
为爱付出一切
实际上是在这种不道德的通奸的条件下的做法
正常的婚姻恋爱
为爱付出一切可以评价是病态的

这样说对吧?

矛战

等等，我记得欧洲中世纪，骑士和贵妇之间，其实是贵妇为骑士提供各种【小礼物】，也就是钱财，然后骑士才为贵妇效力。更要命的是，法国王室非常抵触这种关系，把王后、骑士都砍头了。
即使是亚瑟王传说，也批判兰斯洛特和桂妮维亚之间的关系吧
贵妇和骑士，不就是欧洲版的东食西宿吗

SkavenYesYes

如果你说的是一夫一妻，自由恋爱这种，那确实
在德国小说中是青年得到了少女；在法国小说中是丈夫得到了绿帽子。两者之中究竟谁的处境更坏，不是常常都可以弄清楚的。因此，法国资产者害怕德国小说的枯燥，正如德国的庸人害怕法国小说的“不道德”一样。可是，最近，自从“柏林成为世界都市”以来，德国小说也开始不那么胆怯地描写当地早就为人所知的杂婚和通奸了
https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/21/005-03.htm

猫一猫

天仙配：只要你勤劳勇敢老实巴交就能有好女人倒贴上门

梁祝：只要你一心学习忠诚努力就会有男扮女装的美娇娘到死也要赖着你

尾生抱柱：讲诚信不一定能够找到老婆

柳毅传书：见义勇为就能娶到龙女

卖油郎独占花魁：只要你勤劳勇敢忠厚善良就能娶到别人的心上人

封神演义土行孙和邓婵玉/水浒传矮脚虎王英一丈青扈三娘：高大帅气不顶用，最重要的还是能力，以及死缠烂打的决心，就能得到芳心

杨家将杨宗保和穆桂英：只要你帅气又能干，就会有美女强盗倒贴

碧玉簪：死读书也不一定是好归宿

铡美案：见利忘义的死男人很多，要谨慎甄别

霸王别姬：不能和心爱的人在一起不如去死

举案齐眉：有才有德无所谓样貌




—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

好想破坏

传统爱情观：红颜祸水、妖姬误国