岩波新书的《新版圣经》翻译，将十字架调整为杭殺柱

什伐赤

挺有意思的
​简单地说，作者的意思就是
1:​十字架(希腊语stauros,拉丁语crux),本来是古罗马用来处刑的一种刑具，将人钉在木桩上，处于脚部无法着地的状态，因为体力消耗，最终呼吸困难而死(类似的，绑缚在高架上用长枪进行戳击的是磔刑)，实际上最早期的cross,主要两种，一种是crux commissa，T字形的木桩;一种是crux immissa，两根木头交接，但是也不是标准的十文字形，严格来说就不能命名为十字架刑，我们也不清楚拉丁语的crux的词源到底是什么。
2.十字架刑​反映了罗马人丑恶的一面，用于处罚奴隶，非罗马公民中犯了诸如谋反罪行之类的重罪的人，罗马公民很是厌恶这种刑罚
3.​日本从最早译本，就是使用的十字架这个译法，可以说从最早开始就理解错误
4.十文字形状之物自古就是神圣之物的象征，不管是天之四方，四元素(火，风，水，土)，还是佛教的卍等等(可以看做十文字的变形)
5.​古代希伯来字母的最后一个字母(tau,taw)可以表示为X,同样的基督教的《约翰启示录》也有X这个字母(额头的符号)，同样基督( Christos  )的首字母也是X( キー ),可以说是一种意外或者说巧合，这些和形状类似的stauros被重合在一起进行理解，从这之后，stauros就是统治一切的权力的象征
6.到了君士坦丁大帝的时候，在米尔维安桥之战时，因为在天空中看见了stauros形状的胜利标志( トロパイオン)，最终战胜了敌人，之后他把基督的首字母X和罗马的首字母(P)组成了新式军旗( Labarum),可以说从这以后耶稣的处刑具的意义被胜利者的象征取代。在那之后，君士坦丁逐渐废除了相关刑罚，罗马人也逐渐没有了相关的记忆
7.后来，十字架的意义不断衍生，在现存最古老的耶稣受刑十字架器物上，他那旺盛的生命力，万民所见，皆会拜倒于其下，人们用美丽的珠宝来装饰十字架，在日语中也有诸如「白亜の十字架」，「十字架を負う」这样的美词，这样就掩盖了本来是可耻刑具的一面
⒏考虑到耶稣受刑时(纪元一世纪)，所以将相关概念译为「杭殺刑こうさつけい」「杭殺柱こうさつちゅう」，让这个刑罚令人可憎和恶心的一面保留下来，正本清源

不过好像没有人赞同译者，但是译者依然有使用这个译词的自由，所以大概还是会改。

原文:https://tanemaki.iwanami.co.jp/posts/7768，佐藤 研　なぜ十字架ではなく「杭殺柱」か［『図書』2024年1月号より］

什伐赤

有点想看看有多少词会改

星花

我觉的 上帝 应该用音译比较好 推荐 嘎帝宗教词汇用意译会产生歧义的。

肉搏光头

杭州人表示压力山大

sheshiro

我记得好像以前也有耶稣死在柱子上的油画来的

马桶3

星花 发表于 2024-5-21 15:26
我觉的 上帝 应该用音译比较好 推荐 嘎帝宗教词汇用意译会产生歧义的。

背着杭殺柱嘎嘎地来了，味儿太冲了嘎帝哥

ork

星花 发表于 2024-5-21 15:26
我觉的 上帝 应该用音译比较好 推荐 嘎帝宗教词汇用意译会产生歧义的。

类似的还有清真，还有不是很宗教的凤凰和龙

ranocchia

星花 发表于 2024-5-21 15:26
我觉的 上帝 应该用音译比较好 推荐 嘎帝宗教词汇用意译会产生歧义的。

音译的话Yahweh应该是雅威吧。

星花

耶和华”名词来源于希伯来语《旧约》。古希伯来人崇拜的独一真神，出于敬畏不敢直呼其名，在经卷中把它的名字写作“JHWH”，只记辅音，不记元音，无法拼读，读经或祈祷时，就用“adhonay”(阿特乃，意为“吾主”)来代替。后来基督教神学家把“adhonay”一词中的元音嵌入“JHWH”之中，拼写成Jehovah，读作“耶和华”，约定俗成，沿用至今。近代学者认为，“JHWH”应读作“Jahve”（汉语译法很多，如雅赫维、雅威、雅畏、耶畏等）。天主教《圣经》中意译作“上主”。
上帝（神）：《圣经》中的“上帝”源于希伯来文“Elohim”，作为基督教的至高神，上帝是宇宙万物的创造者和主宰，并对人赏善罚恶。“上帝”本是中国儒家经典《诗经》《尚书》《礼记》及二十四史中至上神的概念。中国典籍中最早出现上帝一词的是《尚书》的《虞书·舜典》。明末清初时期，翻译者难以确定“God”对应的中文用词，便用拉丁概念“Deus（天上的）”的音译“徒斯”代替。最早把“God”翻译成“上帝”的是利玛窦，他在1595年编写的《交友论》中，开始使用“上帝”这个概念来指称造物主。利玛窦以基督教的目光阅读和研究中国典籍时，在中国经典中发现了“天”和“上帝”的概念，认为可以用来翻译“Deus”；后来，他了解到朱熹将“天”解释为一种义理，与《圣经》中“Deus”的含义不同，故采用“天主”和“上帝”来翻译。之后马礼逊采用“神”一词进行翻译。太平天国的传教士翻译《圣经》时，“上帝”被广泛使用。
网上的

arzmok

文盲想问一下，英文版一般是用CROSS这个词吧，CROSS应该也是指一横一竖的那个十字刑具？
日本现在这样翻译，意思就是那个刑具不一定是一横一竖，有可能是就一竖，或者T型对吧

vitarrow

龙杭炮

kiddolck

他们原来也会用汉字来写这个，不是片假名

EvenSharper

至今难忘寿公对god的两个惊世骇俗的翻译：高德和全智贤

neosea

说个不知道算不算题外的话，好奇查了下这位作者的简历惊到我了，丢个wiki机翻

佐藤研（又名佐藤研真，1948年7月生）是日本神学家、宗教学家和禅宗领袖（三宝禅）。 他擅长新约研究、早期基督教历史和禅宗。他是立教大学名誉教授。

学历：
1948年出生于福岛县，1973年毕业于东京外国语大学法语系，后进入东京大学研究生院人文科学研究科学习，专攻西方古典文学，1976年获得硕士学位，并继续攻读博士学位。1982年博士达到学习年限结业，赴瑞士留学。1984年，他从伯尔尼大学神学院毕业。

职业履历：
1991年，他被任命为立教大学通识教育学院人文社会学系助教；
1995年，他被调到文学院基督教系；
1997年，他晋升为教授；
次年，即1998年，他被调到社会福利学院任教授；
2009年，他回到基督教系；
2018年退休，成为名誉教授。

与禅宗的关系：
1982年，他由胡戈·拉萨尔（Hugo Lassalle）介绍开始参禅，师从三宝禅的山田耕云。 之后，他师从窪田慈云、山田凌云，并于2004年成为导师，2020年继承法统，成为正师家·穷云轩佐藤研真。他曾在东京、德国和以色列教授禅修。

（1）这个胡戈·拉萨尔也是个狠人，一战西线绞肉机打过仗，耶稣会会士，在广岛还被原子弹炸过，二战后入籍日本，日本名爱宫真备，成了禅修和天主教的融合家。

这算不算是一种新时代的神佛习合

什伐赤

arzmok 发表于 2024-5-21 15:55
文盲想问一下，英文版一般是用CROSS这个词吧，CROSS应该也是指一横一竖的那个十字刑具？
日本现在这样翻译 ...

不
作者的意思是作为基督教象征cross确实是十字架，但是作为耶稣受刑具的crux仅仅只是可耻的刑具

高贵的是耶稣，而不是什么刑具

毒菇

这个杭和铳枪的龙杭炮的杭是不是一个意思

实津二三

这个争议很久以前就有了，大名鼎鼎的耶和华见证人也坚持认为耶稣被钉的是一根柱子而不是十字架。

icowei

玩尬的是吧

大哀之君

耶稣基督后期圣徒教会出于相同的原因禁止使用十字架作为象征物，他们用号角天使塑像

什伐赤

重看了一遍原文，第一段有点问题

应该是最简单的处刑crux simplex，是通过窒息式死法，也就是最简单的木桩，为了更快死亡(不更快死亡?)，就会有在木桩上添加横木，也就是crux commissa和crux immissa两类，但是看到的最多的形状也就是T字形状，如果要避免快速死亡，就在犯人脚部垫突起物让犯人多活一段时间。
作者质疑的是并不一定是十字架形状，却统一用十字架命名是有所不够严谨的，与其说作者是类似JW之类的组织观点，不如说他更喜欢从古希腊语语义思考(虽然JW也是这样就是了)
之后的观点也就是十字架形状拥有了战胜的意义，既然耶稣拥有战胜死亡的力量，那么拥有类似标志的罗马军队也可以，从中世纪开始出现的实物也几乎都是十字架形状的。

日语真麻烦，水平不好的话得重复看好几遍

苏斯赫查

kiddolck 发表于 2024-5-21 15:57
他们原来也会用汉字来写这个，不是片假名

实际上很多我们以为只有片假名的词，都有对应的汉字词，只是用的话会被认为是老古董

adretyu67.

毒菇 发表于 2024-5-21 17:37
这个杭和铳枪的龙杭炮的杭是不是一个意思

杭=桩。你说的是那种对古龙兵器的巨型的龙击炮吧。

那确实是打出去的桩

毒菇

adretyu67. 发表于 2024-5-25 20:32
杭=桩。你说的是那种对古龙兵器的巨型的龙击炮吧。

那确实是打出去的桩 ...

就是铳枪那根针，在官中里面是叫龙杭炮

舌怪

看来大家都觉得“狙击枪纪念肯尼迪”是个槽点啊

蒹葭公子

adretyu67. 发表于 2024-5-25 20:32
杭=桩。你说的是那种对古龙兵器的巨型的龙击炮吧。

那确实是打出去的桩 ...

对空轨里葱头射杀白面的盐之桩，原文就是塩の杭

起飞

星花 发表于 2024-5-21 15:26
我觉的 上帝 应该用音译比较好 推荐 嘎帝宗教词汇用意译会产生歧义的。

God音译就变成“尬的”了

lqf3dnow

当今日本人不是一个该翻译成クロス么

什伐赤

lqf3dnow 发表于 2024-5-25 22:03
当今日本人不是一个该翻译成クロス么

日语クロス一般是cross的动词意思(不对，日语クロス是泛指十字交叉形状的东西)
宗教一般就是十字架

シャル

星花 发表于 2024-5-21 15:37
耶和华”名词来源于希伯来语《旧约》。古希伯来人崇拜的独一真神，出于敬畏不敢直呼其名，在经卷中把它的名 ...

真女神转生还是很好的

不同名字形态本源都是雅威
翻成上帝才奇怪，这是宗教渗透，挪用和侵占吧，上帝在汉文化圈有固有形象

叫唯一神，雅威，耶和华，耶洛因，迪乌斯都比叫上帝好


Elohim 耶洛因