把火鸟给读完了，打破了我对日本顶尖创作者的刻板印象

三月的老虎 · 发表于 2024-5-12 22:38

不管是宫崎骏光头还是押井守痞子几原，他们要么一上来就把复杂的势力关系一股脑堆你脸上也不过多解释，要么就是写一堆神神叨叨的谜语人对话，哪怕好一点的也会有很多抽象的画面或者意象，或者是意识流之类的……

且不谈这些要素是好是坏，这些内容会增加不少观赏门槛，或者说如果你要看那些大师的动画作品一定得找个很空的时间静下心来观看。

但手冢治虫的漫画就没有什么门槛，或者说他漫画唯一的观看门槛是画风，而漫画本身就是在讲一个充满戏剧性的故事。可以说他是纯粹靠戏剧性冲突以及具体的情节来折服读者的漫画家。假如手冢要阐述什么思想性的东西，他一定会讲一个具体的，充满着戏剧性的故事，然后通过这个故事，通过相关的戏剧冲突来呈现，来表达自己的思想。而不是靠着一些角色说一些抽象的话来表达。

说白了就是手冢的漫画很讲人话，没有什么观赏门槛，跟之后的很多日本创作者都不一样。

aptx8285144 · 发表于 2024-5-12 22:45

也不尽然吧，田中写银英时序章的介绍还是比较通俗易懂的（

酷乐 · 发表于 2024-5-12 22:46

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KDConan · 发表于 2024-5-12 22:48

深入浅出才是大家风范

—— 来自 Xiaomi 23013RK75C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

miu255 · 发表于 2024-5-12 22:51

本帖最后由 miu255 于 2024-5-12 22:56 编辑

他们代表作也里有不复杂的，天空之城，龙猫很复杂？机动条子1和攻壳1很复杂？光头也不是复杂，是跳脱。为啥痞子和几原和复杂扯上关系，我没明白。
对了，标题还是日本顶尖创作者，没看过黑泽明的电影？七武士，罗生门这么直白的片，有什么复杂的。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

病態極端 · 发表于 2024-5-12 22:51

不管是宫崎骏光头还是押井守痞子几原

並非頂尖

VictorWJ · 发表于 2024-5-12 22:55

宫崎骏还不平易近人？这个世界太疯狂了

—— 来自 S1Fun

ramoc · 发表于 2024-5-12 22:58

感觉还是看得少了...要是认真讨论，还得先汴京哪些算顶尖创作者，至少就我个人看过的，认为算是顶尖作品的，晦涩难懂的作品就很少

downnote · 发表于 2024-5-12 23:03

创作阶段吧，虽然手冢表现手法也有很多新的，但本质上开始开创的时代，完全搞不明不白的东西没人买账。读者数量扩大了以后才能乱搞

aptx8285144 · 发表于 2024-5-12 23:04

秃子当年的eva其实更多是比较商业化的剧情节奏，国内有杂志分析就说当年起码在国内能火是因为剧情紧凑（加上美少女），所谓的意识流，补完时各种意像才是锦上添花

巴尔干炮 · 发表于 2024-5-12 23:10

你举的例子都是动画，然而火鸟的动画就不太行了。

三月的老虎 · 发表于 2024-5-12 23:20

miu255 发表于 2024-5-12 22:51
他们代表作也里有不复杂的，天空之城，龙猫很复杂？机动条子1和攻壳1很复杂？光头也不是复杂，是跳脱。为啥 ...

别单挑复杂来说啊，我也没说所有大师的作品都复杂啊，复杂本身主要还是针对于富野
痞子和几原更多的则是抽象
押井守机动条子没看完不评价，但攻壳1里抽象难理解的对话真不少吧，更不要说之后的无罪了
宫崎骏的电影，单看故事你要问我千与千寻神在哪我说实话也看不出来，看了很多相关解读，提高了阅片量才能知道什么场景什么物品背后有着各种寓意，才能意识到宫老爷子的想象力有多么丰富。但这些是只有一定的阅片量才能意识到的，能意识到宫老爷子的想象力，这就需要一定的阅片量，也就是观赏门槛。

三月的老虎 · 发表于 2024-5-12 23:26

巴尔干炮发表于 2024-5-12 23:10
你举的例子都是动画，然而火鸟的动画就不太行了。

我火鸟动画就看了个新动画伊甸17，动画把原作的情节各种删改和省略，搞得面目全非的，那不就是依托。
一个靠情节来折服观众的作品，你把情节给省略删改了，那当然不行了。

巴尔干炮 · 发表于 2024-5-12 23:31

三月的老虎发表于 2024-5-12 23:26
我火鸟动画就看了个新动画伊甸17，动画把原作的情节各种删改和省略，搞得面目全非的，那不就是依托。
一 ...

火鸟动画也就04年那部能瞅瞅，你拿火鸟来举例是不妥的，因为火鸟的动画化明显是失败的。

mooerfoes · 发表于 2024-5-12 23:37

拿动画和漫画比较确实不太可比，不过感觉你说的，也蛮有意思的，值得思考下

终极答案42 · 发表于 2024-5-13 00:02

开祖的东西当然比较简洁啊
打个比方，线多了缠到一起才有所谓的一团乱麻，火鸟成名时相当于刚纺出一根线，距离乱麻还早着呢

兰开夏 · 发表于 2024-5-13 00:10

人民也有欣赏晦涩复杂文艺作品的权利啊

Snaky · 发表于 2024-5-13 00:11

aptx8285144 发表于 2024-5-12 23:04
秃子当年的eva其实更多是比较商业化的剧情节奏，国内有杂志分析就说当年起码在国内能火是因为剧情紧凑（加 ...

秃子不是富野嘛

miu255 · 发表于 2024-5-13 00:18

本帖最后由 miu255 于 2024-5-13 00:20 编辑

三月的老虎发表于 2024-5-12 23:20
别单挑复杂来说啊，我也没说所有大师的作品都复杂啊，复杂本身主要还是针对于富野
痞子和几原更多的则是抽 ...

对嘛，你也知道痞子和几原就是故弄虚玄，富野是跳脱，很多台词咋一看很无厘头，要细想一下。
攻壳1我记忆里没有太神秘的，可能看太久忘了。无罪纯属掉书袋，鸭子的同一作品的第二部都是这个操行。
宫崎骏的千与千寻这个，提到了阅片量的问题，其实和火鸟是一回事，初看火鸟你觉得异常流畅，那你漫画看过很多吗？你保证这种初见不会褪色？大师的平易近人和庸才的平庸很多时候很容易混为一谈，这也是门槛。他是如何做到？深究起来都是复杂。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

无动于衷 · 发表于 2024-5-13 04:21

你觉得异常流畅的根本原因在于火鸟属于寓言性质的漫画

CALPISSODA · 发表于 2024-5-13 07:35

其它几个姑且不说，富野就算了，真的。去看看《在这世界的角落》的特别访谈里富野和片渕的对话，就是富野说资本论那一段，看完之后我对这家伙的头脑就没啥期待了，标准的想得太多学得太少。

奈芙蘭德 · 发表于 2024-5-13 08:42

这几个里面，富野是真没有能力把故事讲得深入浅出，甚至他能把故事讲得真正深刻的能力都没，宫崎骏是视作品风格而言，他还是有把故事简洁的能力的。
押井守我看的少不好说，几原和痞子倒是自己喜欢往复杂的方向走，不好说他们有没有这个能力，但是他们确实是喜欢这个风格。

adretyu67. · 发表于 2024-5-13 13:57

老宫很谜语人吗？吉卜力的故事算是相当童话吧。
庵野和几原是比较抽象化。

光头风格其实用reco教皇的台词就很好理解了“你难道我要从早上呼吸的第一口空气的成分开始讲解吗？”
这个其实怎么说，更像电视剧或者说更贴近生活？

saevey · 发表于 2024-5-13 15:22

火鸟的作品形式都完全不一样

这漫画创作横跨三十年，也不太讲究连续性，你说的其他人的作品有这样的吗？

启叔 · 发表于 2024-5-13 16:08

火鸟好像还差最后一篇就完成了吧？就这个问题导致一直没敢看这部漫画。

SorroFrost · 发表于 2024-5-13 16:10

可以尝试去看看三个阿道夫

kuluwu · 发表于 2024-5-13 16:19

这楼好多富野黑

—— 来自 Xiaomi Redmi K20 Pro Premium Edition, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

athena_1982 · 发表于 2024-5-13 16:25

倒果为因了。先有手冢大神，然后才有那些觉得大神的叙事风格过于平淡，想搞特例独行的那些天才。
不过从结果来看，平淡的才是最好的。

赤黑的假面 · 发表于 2024-5-13 18:06

漫画VS动画还行，动画的话，你应该拿弗莱彻，迪士尼，布鲁斯蒂姆这些动画人，跟富野宫崎骏还有痞子他们比啊，再不济还有大冢康生他们啊

このママでいい · 发表于 2024-5-13 19:51

z和逆鸭还不平易近人吗，感觉很好懂啊

—— 来自 S1Fun

miu255 · 发表于 2024-5-13 20:27

CALPISSODA 发表于 2024-5-13 07:35
其它几个姑且不说，富野就算了，真的。去看看《在这世界的角落》的特别访谈里富野和片渕的对话，就是富野说 ...

对，我觉得富野已经自爆完了

，楼下还说黑他，哪还用人黑。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wasssf · 发表于 2024-5-13 20:50

本帖最后由 wasssf 于 2024-5-13 21:32 编辑

好多富野黑拿着那几个段落就开始发散了

其实那些内容在我看来没问题深入了解的都知道光头真正骂的资本主义消费主义多少年都是一套差不多的老话质疑皿煮目田比现在jz人早得多光头后面那些年最爱提的就是关于反对尊重个性的提法好的个性才值得提倡以及个性其实完全是环境创造出来的不是先天的固有的所以才应该多看不同的东西多独立思考还有一些环保和人类论未来相关的内容就和手冢差不多相比起来富野黑列举的那些简直不痛不痒就是jz人屁事多以为自己的观念到达历史尽头了不许自由讨论么说到难懂这件事我觉得富野返乡战士以后做的那些才开始难懂因为不是篇幅不够就是这家伙自己想照顾观众做得更好理解导致适得其反本来光头是按自己认知的一个能整合信息的脉络去做一旦开始想做的好懂就导致加了一堆说明或者衔接重点不突出了 g复国第一集的对白生硬地加入说明世界观的内容作为对话不成立有的人说的难懂只是他们不想承认自己直接看到的内容总觉得真正要说的不是直接看到的那样自己钻牛角尖 brainpowerd这片英语讨论被称为braindamaged 某种意义上这片算光头最好懂的了如果看过eva就更是好懂但是那些英语使用者只是不喜欢这个题材所以就觉得构思其他几位押井守很讲逻辑庵野和宫就算了吧都是自称不知道自己在做什么的晦涩难懂可不是一开始就没打算做成逻辑可以理清晰的作品作为呈现是残缺的不明的或者矛盾的

赤黑的假面 · 发表于 2024-5-13 21:23

miu255 发表于 2024-5-13 20:27
对，我觉得富野已经自爆完了，楼下还说黑他，哪还用人黑。

—— 来自 motorola XT2125-4, Androi ...

要是有人能整理下富野的暴论合订本，那就确实能证明是他自己作的，不是大伙自己想黑他了，不过就怕富野厨子玩自欺欺人

wbtsy · 发表于 2024-5-13 21:35

三月的老虎发表于 2024-5-12 23:20
别单挑复杂来说啊，我也没说所有大师的作品都复杂啊，复杂本身主要还是针对于富野
痞子和几原更多的则是抽 ...

宫崎骏明明有比千与千寻更直白流畅的作品。

而且就算是千与千寻，你干嘛拿着别人写的阅读理解去看？本身这种显微镜阅读理解，拿来看安徒生和格林童话都能看出政治隐喻、世界格局、哲学思想。

那如果你读了别人对手冢作品的显微镜式解读，一样很晦涩，一样有很多意像，你只是没看到而已。

是你自己把龙猫、红猪、小魔女宅急便、天空之城、千与千寻这些作品整成了阅读理解。明明是很单纯的故事，非要解读得很抽象。你花同样的功夫，读手冢的作品一样很抽象。

zncl · 发表于 2024-5-13 21:47

几原为什么排这
痞子讲人话的时候还是很顺畅的吧，不过不加谜语人的阶段也排不到这里就是了
宫崎骏不是讲故事最朴素那几部评价最高吗

wasssf · 发表于 2024-5-13 21:47

本帖最后由 wasssf 于 2024-5-13 21:50 编辑

zncl 发表于 2024-5-13 21:47
几原为什么排这
痞子讲人话的时候还是很顺畅的吧，不过不加谜语人的阶段也排不到这里就是了
宫崎骏不是讲故 ...

但是得小金人的两部是宫说自己也搞不懂的我认为宫的很多难懂的片其实可以用世界系来形容

zncl · 发表于 2024-5-13 22:32

wasssf 发表于 2024-5-13 21:47
但是得小金人的两部是宫说自己也搞不懂的我认为宫的很多难懂的片其实可以用世界系来形容 ...

我一直是认为两部小金人都是在追溯过往的荣光，而且奥斯卡这帮人真不一定比泥潭懂动画吧
我记得有评委评动画的时候完全是听自家下朋友喜好的，能看历史地位都算这帮人进步了

千与千寻就算了，去年这部要是能碰上不拆分的蜘蛛侠没道理赢的

wasssf · 发表于 2024-5-13 22:42

zncl 发表于 2024-5-13 22:32
我一直是认为两部小金人都是在追溯过往的荣光，而且奥斯卡这帮人真不一定比泥潭懂动画吧
我记得有评委评 ...

我觉得确实不懂这种东西还是主要看制作素质

Mitiru · 发表于 2024-5-14 11:58

抽象的画面跟意识流也并不意味着难懂吧，只是表达的东西比较隐藏在幕后，你看一段几原兼用卡虽然在整个剧情拨云见日前不懂它到底意味着什么，但起码那个形式的表达是能刻入观众的脑海中的，直到你明白了它真正的意味之后恍然大悟，并不是它难懂，而是它本来就没有想让观众第一眼就看懂。
反而富野那种角色各说各话，背后原因全靠观众自己搜集信息加以整理的那才是真的需要费很多脑细胞去思考的，角色说的话看起来都很简单直接，结合在一起却云里雾里总有哪里不对，这才是真的比较难懂，所以富野的东西真的要沉下心去看，跟几原痞子他们的表达方式是大相径庭的

wasssf · 发表于 2024-5-14 13:51

本帖最后由 wasssf 于 2024-5-14 14:02 编辑

Mitiru 发表于 2024-5-14 11:58
抽象的画面跟意识流也并不意味着难懂吧，只是表达的东西比较隐藏在幕后，你看一段几原兼用卡虽然在整 ...

富野就是通俗最抽象也就脑白金里面整天”organic的“ 就算是这样的名词也是非常好懂难懂的在其他需要观众共情能力理解的地方 eva的话就是我真不知道想补完的几方他们在争什么都是补完有什么差别吗这个根本就没呈现虽然对于主题来说这些根本不重要所以也就有了抛弃剧情的TV2526 庵野在杂志采访里面还对这个TV结局方式很自豪虽然这一点我是同意啦但是后面新剧场版依然甚至变本加厉谜语设定又没有角色心理的爆发就哈哈了

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[怀旧] 把火鸟给读完了，打破了我对日本顶尖创作者的刻板印象

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酷乐酷乐当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2006-2-26 头像被屏蔽	发表于 2024-5-12 22:46 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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