蜀汉阵营风评的两极分化是从什么时候开始变化成这样的

折中旗帜鲜明

就我个人感觉虎扑历史区还是步行街是吴粉最多的

shenduke

eblis2 发表于 2024-4-28 01:05
八八也是吴王啊 吴地起家

朱元璋算是淮西人，对两浙的打压那叫一个狠

—— 来自 HUAWEI TEL-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

伊头鬼作

wzh5555 发表于 2024-4-28 13:21
从他这个维度去谈就不基本存在道德优势和理想主义，当然魏蜀吴再标准上基本一视同仁，所以也问题不大。（ ...

不是，历朝历代人们喜欢刘备诸葛亮就是因为仁义不屠城加忠诚，鞠躬尽瘁死而后已，把这个去了再比，或者把这个全部阴谋化，，我为啥不直接选司马炎？把人际都做成宫斗，地域派系大过一切也不科学合理啊。这完全属于某种角度的抛开事实不谈罢了

shenduke

a4ac7 发表于 2024-4-28 11:51
江浙可以粉大明啊，临时拿南京做过首都

粉什么目光短浅的小人

我说的吴地是指的是狭义江南地区，南京不是日常被开除江南籍嘛
朱元璋严格意义上算是淮西人，对两浙的打压那叫一个狠

—— 来自 HUAWEI TEL-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

Booorunestud

吴粉有界徐盛的粉多吗

wzh5555

伊头鬼作 发表于 2024-4-28 13:28
不是，历朝历代人们喜欢刘备诸葛亮就是因为仁义不屠城加忠诚，鞠躬尽瘁死而后已，把这个去了再比，我为啥 ...

所以他这只是维度之一，只是他自己树立了这么一个派系斗争大过一切的体系。作为观众只把他当一个重要维度来看即可。
张睿故意标题党博眼球也是常态，不设立《绝对去感情化》的人设他也占不到市场。

而且即便按照他这个体系角度去谈蜀汉势力的特殊魅力也是可行的。

三国毕竟是士族门阀上位建立士族政权这个大趋势的缩影，
曹魏在宗室（曹爽）和武人集团（张郃）衰落之后直接开始转化成士族政权，不论对于伐蜀伐吴都缺乏动力；孙权和士族斗了一辈子（在流寓势力也消亡后）勉强保住了宗室力量，但地方士族山头林立这种小东晋结构也是无法回头。这两家玩到最后都有那种士族安于现状、固步自封、主打内斗的情况。  

相比之下蜀汉的权力结构最为特殊，几乎没有宗室派系，大部分时间内还是以武人集团+流寓士人集团为主干，这使得这个集团化解矛盾的方式更多的对内斗争宽厚（只有本土士族地位稳定最低），且更多的对外寻求化解矛盾（本土士族壮大是不可逆的趋势，不对外扩张就无法缓解）的手段。 这使得这个集团在现代的眼光中确实更加积极进步（不谈道德，只看解决和转化矛盾的方式），而且在那个年代也属于另类的。

tuichu0425

nalanchen 发表于 2024-4-28 10:41
防守战打得好，而且几场大战役都是年轻人往前突突还赢了，很神奇。开发南方，为后来衣冠南渡做了基础。魏 ...

有没有一种可能，吃鸡大赛在吴老二决定砍了关羽的时候就已经决出胜负了，后面无非是十五分钟埋还是30分钟埋的区别？
战略蠢比在我看来比被张辽七进七出的战术蠢比更要命，因为你不是大将你是主君
如果大魏吴王穿越到今天，俄乌开打之后他就是第一个背刺普京然后给西大当狗的，当然了很多润人也是真心这么想的，所以这也是为什么今天还有这么多吴粉的根本原因，本质就是美粉

adretyu67.

shenduke 发表于 2024-4-28 13:30
我说的吴地是指的是狭义江南地区，南京不是日常被开除江南籍嘛
朱元璋严格意义上算是淮西人，对两 ...

八八对两浙的重税和张士诚的关系大点吧。

shoel

Booorunestud 发表于 2024-4-28 13:41
吴粉有界徐盛的粉多吗

这还真说不好

tsukatsukieiko

tuichu0425 发表于 2024-4-28 14:09
有没有一种可能，吃鸡大赛在吴老二决定砍了关羽的时候就已经决出胜负了，后面无非是十五分钟埋还是30分钟 ...

放任刘-关占据荆州对于孙来说意味着他只能跪下唱征服。

link@1018max

tsukatsukieiko 发表于 2024-4-28 15:02
放任刘-关占据荆州对于孙来& ...

偷袭关羽不也是一样的结果，还是上限更低的战略选择

花落到人家

能理解蜀汉和曹魏的粉丝，但是大魏吴王的粉丝真的图啥，现在也不是宋朝啊，孙权北伐屡败屡战的英勇事迹真能鼓舞的了你？

Geraltwang

link@1018max 发表于 2024-4-28 15:05
偷袭关羽不也是一样的结果，还是上限更低的战略选择

实际上孙权就是摆了，从吕蒙的战略来看已经放弃北进了，孙权吕蒙的目的已经不是进取而是割据了，从这个角度看偷袭关羽就是最优解，当你面对一个摆烂人，你是没办法要求他的上限的，人家要的就是下限

_Usarak_

我很好奇，真有吴粉？
不都是策粉瑜粉陆逊粉？
反正我是陆逊粉

—— 来自 S1Fun

tsukatsukieiko

link@1018max 发表于 2024-4-28 15:05
偷袭关羽不也是一样的结果，还是上限更低的战略选择

you sure？
至少孙吴还传了几代呢。不gank关羽，那对于孙权来说上限就是主动去许昌负荆请罪，希望能弄个违命侯之类的当当这种。但要这样为啥不赤壁直接投了……

mfi3000

tsukatsukieiko 发表于 2024-4-28 15:15
you sure？
至少孙吴还传了几代呢& ...

你吴真有雄心壮志就拿出本事打下合肥，和季汉两分天下，决一雌雄，即使输了，至少是个汉子。放弃争天下的志向，背刺关羽，只想守住自己的一亩三分地，当大魏吴王，就别说活的久了。要不是曹丕这个短命短视鬼，你吴早就被两家瓜分了，三国提前几十年结束，也省得司马家后面再出来恶心人。

LilyWhite

tsukatsukieiko 发表于 2024-4-28 15:02
放任刘-关占据荆州对于孙来& ...

说的好像他没跪下唱征服一样

LilyWhite

tsukatsukieiko 发表于 2024-4-28 15:15
you sure？
至少孙吴还传了几代呢& ...

别几代了，除了孙权，剩下的人加起来有刘禅长么？

LilyWhite

闪电旋风劈 发表于 2024-4-28 10:45
按照领导人人品论来说

三国第一厚道人司马炎吃鸡不是应该广大蜀汉粉拍手称快来着 ...

司马炎算什么厚道人？为了防他弟强行立个傻儿子，为了保傻儿子给他娶了贾南风，八王之乱的雷少说7成都是他埋得

flyzzhj

mfi3000 发表于 2024-4-28 15:28
你吴真有雄心壮志就拿出本事打下合肥，和季汉两分天下，决一雌雄，即使输了，至少是个汉子。放弃争天下的 ...

反过来说，就因为每次孙权北伐都被揍趴了，所以才彻底放弃，从而偷袭荆州的吧

慈父斯大林

windhawind2 发表于 2024-4-28 10:28
我觉得孙权或者东吴政权研究最有意思的是田余庆先生曾集中论述的与本地豪族之间的关系处理方面 这点甚至一 ...

不会，孙吴和东晋对吴人势力的处理相反。
孙吴从开始高压统治吴人到最后融入江东，治下的士人普遍有领兵武人化发展倾向。而东晋一开始利用三吴大族以立足，势力壮大后吴人惨遭边缘化，整体上也是士人压制武人、武人地位低下。

link@1018max

tsukatsukieiko 发表于 2024-4-28 15:15
you sure？
至少孙吴还传了几代呢& ...

你在说什么，我权哥大魏吴王不是当的挺开心的嘛

杰西坦尼斯

LilyWhite 发表于 2024-4-28 15:38
司马炎算什么厚道人？为了防他弟强行立个傻儿子，为了保傻儿子给他娶了贾南风，八王之乱的雷少说7成都是 ...

这雷不是司马昭埋的?本质上都是你的儿子，你为了身后香火背弃承诺，把位子传给司马炎，那司马炎作为一个基本处理完外患的大一统王朝君主，更不可能把位子传给弟弟啊。在处理司马攸的事情上，司马昭有操作空间，司马炎是没有操作空间的。更不用说这些事情根本影响不了司马炎厚道的评价，司马炎对司马攸的处理，比刘备处理刘封，符坚处理符法争议都要少，这两人已经是比较经典的仁君了

jian酱

就算否定演义成分的，都不能否定分久必合，合久必分，三国主题就是从分到合的过程
这大主题下最摆烂的是吴，吕蒙之后也没进一步，缩回去了，只打弱的不打强的，弱的投了自己也投了，玩多人游戏遇到这种最烦了，自己不想赢又不愿意看到别人翻盘，开局等垃圾时间后结束

rofengxin

盗圣白静婷 发表于 2024-4-27 20:20
毕竟那块地现在是江浙沪

确实，虽然特么祖上都是北方来的，真有本地土著要是山越祖上泉下有知高低要托个好梦

Wally.West

折中旗帜鲜明 发表于 2024-4-28 13:27
就我个人感觉虎扑历史区还是步行街是吴粉最多的

蜀黑而已，借个壳披着喷起来可以令人看起来更有立场
被人回喷时又能事不关己，何乐而不为？

其实很多人都懂的，只不过相比去揭掉对方的面具他们更乐于喷吴而已

不过说真的，这些不过是几百年前的几个政权而已
现代人还能为了这些喷来喷去，这难道不比现代流量粉圈更加抽象么？

klushyo

rofengxin 发表于 2024-4-28 17:11
确实，虽然特么祖上都是北方来的，真有本地土著要是山越祖上泉下有知高低要托个好梦 ...

你可别乱扣帽子，江浙沪不代表就是吴粉，身边统计学江浙沪十个里面八个蜀粉两个曹操粉，谁让演义就是刘关张主角呢？要说祖先，现在的四川人是湖广过去的，按版图还算孙吴呢

战场公主希维尔

tsukatsukieiko 发表于 2024-04-28 15:15:42
you sure？
至少孙吴还传了几代呢& ...

蜀魏不彻底分出胜负谁会动他？老二刚起势背后一刀把老二捅成老三，自己做老二开摆。

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

Demi.Albertini

战场公主希维尔 发表于 2024-4-28 18:52
蜀魏不彻底分出胜负谁会动他？老二刚起势背后一刀把老二捅成老三，自己做老二开摆。

  -- 来自 能看大图的 ...

怎么摆的……

黎恩.奥斯本

FROST1997 发表于 2024-4-28 10:15
因为不管是粉魏和粉蜀都能嘲讽大魏吴王人菜瘾大和背刺盟友，而吴粉只能表示你和我粉的玩意一个样。 ...

背刺盟友没什么好嘲讽的吧，对于吴来说荆州是西大门，怎么可能允许这块地方不在自己的掌控内。

黎恩.奥斯本

有一说一黑蜀入门一定要看《<隆中对>再认识》

AgentZiGZAG

LilyWhite 发表于 2024-4-28 15:38
司马炎算什么厚道人？为了防他弟强行立个傻儿子，为了保傻儿子给他娶了贾南风，八王之乱的雷少说7成都是 ...

七成说少了，按照司马光在资治通鉴里给的评语，八王之乱和后面五胡乱华的锅都扔给司马炎在执政时候埋了太多雷是没问题的

qadfg

黎恩.奥斯本 发表于 2024-4-28 20:04
背刺盟友没什么好嘲讽的吧，对于吴来说荆州是西大门，怎么可能允许这块地方不在自己的掌控内。 ...

背刺盟友没什么好嘲讽的？

黎恩.奥斯本

qadfg 发表于 2024-4-28 20:23
背刺盟友没什么好嘲讽的？

在政权的安危存续面前没有。

AgentZiGZAG

咋说呢，蜀汉内斗真被沙了的也就小魏和小杨，几乎所有内斗止于”你下课吧“”你离开成都吧，我们不为难你“

在淮南三叛结束前，曹魏内斗也就曹爽连带着几个兄弟当了牺牲品

东吴？南鲁党争结束之后，孙权身后一帮辅政大臣都杀了个昏天黑地（虽然中间还有丁奉一次东兴大胜，司马昭怒送人头）

Demi.Albertini

蜀汉政争烈度低的原因，刘备诸葛亮这些人的政治道德高尚固然是一方面，另一方面就是他们外来一派牢牢地掌握了国家的军政权力，怎么斗也都是内部斗争，总体局面是稳定的。所谓的益州派大战荆州派根本不存在，益州人根本就上不了桌吃饭，斗什么斗？
相对于东吴，孙氏政权一直都处于和本地士族的斗争的弱势。孙权可以说曹操的铁粉，主张以律法、权术、独裁治国，跟本地儒家大族格格不入。而且随着孙权倚重的北方族群逐渐凋零，甚至还有人已经融入了江东士族的行列。危机感使得孙权每一次斗争都是血雨腥风。吕壹案、张温䀈艳案、隐藩案、二宫之变，几乎都可以看作是孙权和江东士族的斗争。孙权之所以看不起曹丕曹睿，就是觉得你们俩是曹操的儿孙，居然跟世家大族混到一起去了，简直TM丢曹操的脸。