不吐不快，聊聊异形游戏圣剑传说4

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-14 16:43

“异形游戏”是我起的名字，专门用来形容一个系列中过于离经叛道的某一作。举个例子比如塞尔达传说2，以及现在讨论的这个圣剑传说4。像这类正统序号作中把游戏类型都改变了的是我定义“异形游戏”的其中一个分类，应该还有其他分类，但本话题不涉及。
1楼太长不看版直接给结论，一共是3个：
1.圣剑传说4是kusoge；
2.圣剑传说4最适合的平台是街机；
3.如果对圣剑传说4进行部分设计上的优化，这作可直接从kusoge升级到佳作
（个人评分等级：没法玩＜kusoge＜烂作＜庸作＜一般＜良作＜佳作＜”未定“，换句话来说，底子很棒）；
2006年评选kusoge我肯定给它一票。
下面将对这三点逐一解释。

宿 · 发表于 2024-4-14 16:52

玩的时候还很小，就记得每一关等级清空了

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-14 17:13

首先是1，这游戏为什么是kusoge
前期劝退，这个点集中在第2与第3章。这游戏第1章逐渐补完战斗系统，到1章末战斗系统完全成型，2章开始都是完整的，直到最终BOSS。
第1章BOSS的时候还有战斗能力没解锁，打完过场动画才解锁，而且第1章BOSS行动比较简单，难度相对较低。但是第2章BOSS就会给你一个下马威，陷阱巨多，可以说初见基本就是必死。另外由于第2章引入火精灵，而初见玩家很容易在过关途中就给用完，这样面对BOSS会有巨大的不利。而游戏里面完！全！没！提！示！引导效果非常差，这是第一个导致玩家飞盘的重要原因。
第3章则是利用地图劝退玩家。都吐槽XB2地图与引导，但XB2和圣剑传说4比起来真是小巫见大巫，放两张图感受下：

只看图估计看不出来，稍微解释下。
图1，看到右上角那块众多不规则图形的拼接了吗，实际情况是，压根看不出来地势高低，XB2好歹能看出来哪边高哪边低，这个地图连最基本的信息都判断不出来。
图2，这个区域是洞窟，而这个洞窟居然有三层地图那么高，下面的是入口，但是你直接往左上角那里去根本到不了，必须在这些石柱之间绕来绕去，其中会穿过三层地图，绕一圈再回到这个层。根据我的估算，地图展示的这里是第2层，可以直接下到地面上，那就是1层了，然后在爬大石柱的过程中，地图会经历1-2-3-2-1-2这样的变化（大概）。如果第2章BOSS没有劝退玩家，那么这里的迷宫也足够劝退了。对了，拿XB2的乌龟国石柱来比较正合适，那个可比这个简单多了，因为目标是下层。这个目的地在中层，既不能一个劲往下走，又不能一个劲往上走。很久以前圣剑4我通关过一次，当时这个迷宫绕了两个多小时接近三小时的样子。
下一个劝退点是关卡制。要知道这作的上一作是Legend of Mana，再上一作是圣剑传说3。前面自由大世界突然变成了一ben道关卡制，大关里面分小关，到过的地区只能从主菜单选择之前的章节来回顾，而不能从地图上过去。这一点很要命，因为玩家的期待那真是一点也对不上。
再一个劝退点是剧情不行，一个本身不复杂也不吸引人的故事。基本上整个游戏90%以上的时间都在战斗或者地图探索中，而地图探索又有20%以上的时间在迷路中度过。
最后一个劝退点是全程无爽点。在经历了1章操作劝退，2章BOSS劝退，3章迷路劝退之后，4-5-6三章没任何爽点，而7-8又开始小怪难度劝退，全部玩下来就发现我到底玩了个啥。
操作劝退我放到第3部分讲。

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-14 17:25

然后是2，这游戏最适合街机。
圣剑传说4不是JRPG，甚至说是AAVG都不太符合标准。全程只能操作一名角色，过关等级能力不继承，章节被分割成不同的区域（关卡），每个关卡要求获得藏在某些敌人中的钥匙来往前推进。
这四个特点一出来，这不妥妥的街机游戏么。要我说就应该给它改造成更街机的样子：
存档点可保留，但每次读取存档需要投币，一口气打下来3条命没用光或不重新读档则不需要投币；
投一次币获得3次闯关机会，关卡中战死或被BOSS打死消耗一条命，如果收集到天使圣杯则战死自动复活，此次不消耗剩余命条数；
无伤打死怪物会积累一个分值，达到一定数量会奖励命，同时改变一些刷怪逻辑，比如最简单的怪不能无限刷，防止刷命；
暂时想到这么多。

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-14 18:13

本帖最后由 Dragon_Quest_U 于 2024-4-14 18:14 编辑

最后是3-kusoge改造计划。
小地图以雷达图的形式显示没有大毛病，但是至少要标一个到目标的距离（数字）；
（对应第1条提到的操作劝退）FOV需要增大，也就是画面里面能显示的场景范围要大一些，另外摇杆控制视角调整需要优化，不能像现在这么僵硬；
明确BOSS弱点，对应可使用精灵分布在地图中，使精灵成为一种类似宝箱的定位，战斗道具，这样探索的话也会更有动力；

（此条是大改，重要！）废除关卡制，把原关卡区域对应到世界地图上，取消一ben道的设计，玩家可自由返回原先到过的区域。由于它这个战斗系统不是按RPG来做的，所以可以保留每一章通过后等级重置的设定，但是需要再补充一个设定，打败章节BOSS后，升级过程中获得的HP、MP、力量的成长徽章会被主角身体里的大树之剑吸收，这个大树之剑就是这系列未来时间线上的各个作品的玛娜之剑。这和4代主题——玛娜的诞生有密切联系，最终吸取了足够力量的大树神剑才能够清除黑暗，诞生出玛娜这一后世最重要的概念。
返回之前章节已到过的地区也没关系，反正能力成长有上限，而且只在打完新的章节BOSS后才重置。但是有几个地区得补充下地图，或者改变下地图的位置：
第4章水之国相当于是一个岛，应该把这个岛补充完整；
第5章砂之国周边的沙漠地区应补充完整；
第6章风之国风之塔应该是章节最后到达地，而不是一开始就送到这个塔；
……
总之就是把每个章节变成可探索的区域地图，尽可能贴近JRPG应该有的样子。这样还有火之国和冰之国两个大地图完全没出现，不妥。可以把这两个地图也做了，添加到主线剧情成为7或8章，原先7和8章变成第9和第10章。改造后的地图就变成了：
第1章：大树神殿，地下迷宫；
第2章：大树之村周围的平原，不可思议的森林；
第3章：可以放在火之国，仍然保持死之山这个名字；
第4章：水之国；
第5章：砂之国；
第6章：风之国；
第7章：火之国的其他部分；
第8章：冰之国；
第9章：暗黑岛(魔界？)；
第10章：暗黑城；

打怪可以概率掉落精灵，地图上的精灵(实际是精灵石)可以一次获得多个，但是拿到后就不会再次刷新。
第4章结束后地图开启精灵村，可以用之前收集的金币购买精灵(石)。
大概能想到的这么多。总之重点就是可以不RPG，但是形式上希望有大地图。

xunit · 发表于 2024-4-14 18:21

小时候在奸商那买的这游戏的盗版盘有问题，打完第一小关后就无限loading，但我自己对这个游戏兴趣也不算很大，就把这个游戏给遗忘了。这几年在网上冲浪才知道这游戏评价这么差。

月黑杀人夜 · 发表于 2024-4-14 20:50

圣剑传说系列怀旧合集里都没他，SE最好你们都忘记曾经有过这么个游戏

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

ParukiaMKII · 发表于 2024-4-14 21:12

当年玩了GBA的新约圣剑传说，对这系列还挺有兴趣的，然后PS2的4和NDS的，关卡制狗屎一坨，回头去补SFC的3，又发现3是那种表面上的ARPG，你要砍人还得等ATB，条读好了才可以砍一刀

苦瓜师傅 · 发表于 2024-4-14 22:52

到底最后登录NGC 了么

— from Google Pixel 4 XL, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.4

Tring · 发表于 2024-4-14 23:11

圣剑4要结合它前不久出的那个粪作Code Age一起品味，才是完整的。感受那一脉相承的SHI味。

武神吕布 · 发表于 2024-4-14 23:41

我当年一周目普通难度（因为不能选hard），打到第五章受不了开了金手指，属性精灵弹无限。

前二章我心情还是比较愉悦，第三章一般，第四章就烦躁了，不少敌人没有属性精灵弹一点点磨太累。
第五章敌人刷新速度开始加速，前三章基本是离开本区域到下一个区域，再回来时才刷新。第五章开始我清了敌人，还没摸清怎么走，敌人就刷出来。
第七章还是第八章，我前脚打完走几步就刷新，我放弃打一般敌人光探索地图了。

二周目过了好久缓回来才玩的，选了hard结果过了第一章就弃游

挑战关打了不少但是现在都忘光了。

武神吕布 · 发表于 2024-4-14 23:42

苦瓜师傅发表于 2024-4-14 22:52
到底最后登录NGC 了么

— from Google Pixel 4 XL, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.4

没，不然怎么能成为二狗赐死马甲雷的导火索呢

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-14 23:45

武神吕布发表于 2024-4-14 23:41
我当年一周目普通难度（因为不能选hard），打到第五章受不了开了金手指，属性精灵弹无限。

前二章我心情还 ...

同感，想起来第一次通关也是到第七章那怪叫一个多，到后来完全没有打怪的想法。
关键是探索也毫无动力，这游戏一点都没有“世界感”，我压根感觉不到是在一个世界里面冒险。

武神吕布 · 发表于 2024-4-14 23:50

Dragon_Quest_U 发表于 2024-4-14 23:45
同感，想起来第一次通关也是到第七章那怪叫一个多，到后来完全没有打怪的想法。
关键是探索也毫无动力， ...

我也就是想找齐掉金蛋还是金色啥东西的怪，全都在特别刁钻的角落，不然我也不会探地图。

后来还买了官方攻略本，不过早就没兴致玩了。

wakatoro · 发表于 2024-4-15 00:03

玩了圣剑3重制后发现，当年骂圣剑4还是骂得少了，这从山峰到山底体验怎能让人不破防。

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5000, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-15 00:03

这游戏还给我干沉默了，3-5大迷宫又是迷路一下午，想换个游戏又会想到下次再拿起来操作又忘完了，本身地图探索和BOSS战都还算有意思。不换的话想想那个大迷宫就绝望，从9点多纠结到现在，结果时间也浪费了，又啥也没玩到。
果真kusoge，甚至可以称得上有毒。因为这游戏TM底子不差，FOV大一些，人物移动与视角操作灵活一些(到XB2的程度就够了)，加上大地图显示，就能让我很愉快地玩下去了。
另一边，圣剑3重制版一周目刚通，二周目选困难模式换人物打，但由于前期剧情大部分重复，推剧情动力不足，也是半坑的状态。另外就是P3了，打到9月15日前后。
我一般俩游戏同时进行，一个掌机的(NS)，一个主机的(PS2/4)。掌机侧顺序是XB2，XB3，LAL(坑了)，XB3，圣剑3；主机侧顺序就是DQ8，P3和现在又拿起来的圣剑4。LAL玩不动，于是又买的圣剑3，这下对胃口了，假期三天一口气打了30多小时直接一周目通关。然后就是想在圣剑3通关的基础上仔细阅读文本理解下圣剑4的故事，结果不出所料又是3-5给坑了，想到后面也没大地图，没有冒险的感觉，突然就想打退堂鼓。
说出来就舒服多了，今晚就算了，明晚继续嗯打圣剑4。还有个想重新打XB3的念头，这个得忍住，不然很可能这个打到一半的圣剑3和XB3都得坑了。

PYY · 发表于 2024-4-15 11:50

ParukiaMKII 发表于 2024-4-14 21:12
当年玩了GBA的新约圣剑传说，对这系列还挺有兴趣的，然后PS2的4和NDS的，关卡制狗屎一坨，回头去补S ...

你说的这个sfc的3看描述是2代。
可以玩手机、电脑、主机上的官中重制版，有条件可以再找两个小伙伴来三打。
不过这年头圣剑2这种类型已经没人感兴趣了。

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-15 22:50

今晚就突然看懂地图了，卡关那个地方的隐藏道路性质挺接近XB2寻找前往废工厂的那个旧生产区建筑群。但是比那个难搞，因为明面上的路是一个循环，过了某个点就会绕回去到入口。线索就藏在离出口最近的地方，是一个小解谜，而且需要观察力。
这个地图其实还行了，除了脑袋一团浆糊的时候容易着急，想通了成就感也很高。

madcow · 发表于 2024-4-15 22:58

圣剑4我记得当年日游戏的评价是SE做王国之心做的脑子瓦特了这游戏就是个低配王国之心？

毛利提督 · 发表于 2024-4-16 00:40

此时此刻又要重温当年游戏日的真实锐评了，包括那个坑爹的地图

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-16 10:13

这样看来，结合发售时间，有可能是做王国之心做嗨了。
体验也算独特，但如果抱着对圣剑传说的期望，暴死确实没啥说的。

roxassix · 发表于 2024-4-16 10:17

卡婊那个龙战士5是不是也属于这种的，生化做high了，存档都要限制你

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-16 10:27

roxassix 发表于 2024-4-16 10:17
卡婊那个龙战士5是不是也属于这种的，生化做high了，存档都要限制你

咦，看来又有一个异形游戏出现了。
发现一个共同点。包括塞尔达2在内这些异形游戏似乎普遍评价都很低。

madcow · 发表于 2024-4-16 10:46

转型有成功不成功很正常啊，不成功那可不就死了，生化4和生化7还拐两大弯呢（战神4应该也算？

Meltina · 发表于 2024-4-16 10:51

roxassix 发表于 2024-4-16 10:17
卡婊那个龙战士5是不是也属于这种的，生化做high了，存档都要限制你

不是，完全错，圣剑传说4的核心就是不好玩，即使不说他那个关卡清空想法，本身MONO系统鸡肋，HAVOK也用成了业界笑话，镜头/视角/动作拉跨，整个游戏可以玩的部分一无是处，空有光鲜的外表。

龙战士5是反过来，风格人设反人类，但核心就是好玩，游戏性吊打前4代，我的评价一直就是PS2上最好玩的RPG，我还嫌限制少了，这游戏最大缺点就是战斗中可以无限吃药（只限制了带药的上限），导致难度大幅降低了。顺带音乐还是崎原仁+光田康典，无比炸裂。

导游 · 发表于 2024-4-16 10:56

看上面这描述，标题中的tu应该是第四声了

plusfive · 发表于 2024-4-16 14:01

曾经在网络闭塞的时代，被卖相深深吸引，成为至今一直想补的PS2游戏之一，后面才知道是kusoge。
这几个被誉为kusoge的PS2作品有人帮忙根据kuso度排个序么：圣剑传说4，格兰蒂亚3，银河游侠，洛克人X7，最终幻想7地狱犬的挽歌，鬼泣2

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-16 23:32

Meltina 发表于 2024-4-16 10:51
不是，完全错，圣剑传说4的核心就是不好玩，即使不说他那个关卡清空想法，本身MONO系统鸡肋，HAVOK也用成 ...

刚看了一下，龙战士5的正版光盘价格也不高，大概40-60这个区间。
说明出货量也不小。

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-16 23:38

导游发表于 2024-4-16 10:56
看上面这描述，标题中的tu应该是第四声了

被恶心到的时候是吐(tu4)，慢慢适应后就又变成tu3了
第3章BOSS战是第一个分界，这里要求玩家熟悉所有操作。这个BOSS不能嗯打，必须按机制解，但是熟悉机制后总体难度就不高了，还反过来启发第2章BOSS的解法。
接下来第4章可以说是一个小高潮了，海边地图设计不错，剧情也到第一个关键点，然后根据我的记忆，这个爽感大约持续到第5章BOSS，又是一个难点。后面就没有明显的爽点了。

madcow · 发表于 2024-4-16 23:50

plusfive 发表于 2024-4-16 14:01
曾经在网络闭塞的时代，被卖相深深吸引，成为至今一直想补的PS2游戏之一，后面才知道是kusoge。
这几个被誉 ...

狒狒7dc疯狂播片，岩男X7便宜游戏，感觉粪都不是一个方向上的。鬼哭2感觉是相对最不kuso的了吧，装逼演出思路不少也延续到3代了。其他几个差不多都绝后了

哎格3，岩男x7至少主题曲我还都挺喜欢的（

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-16 23:58

奇妙的是这次又玩进去/坚持下来了。由于留意了剧情，目前确认前四章故事都发生在世界中心的イルージャ岛，这个名字感觉和illusion幻象有关。
另外3重制的3转职业对应的隐藏BOSSアニス(魔女阿尼斯)来自这一作。
由于是时间线最早的一部，玛娜起源，也注意到了留存下来和湮灭的古代世界的名字。
砂之国ジャド，沿用到了3代，城塞都市ジャド；
风之国ウェンデル，沿用到了3代，聖都ウェンデル；
火之国イシュ，不知是否出现在1或者2代；
水之国トップル，不知是否出现在1或者2代；
冰之国ロリマー(又是冰之国搞事，3代已经搞过一次了)
虽然没有看正式时间线，但3代体感上应该也是时间线上较早的一作，如果3代的世界都没保留到，那么再往后的时间线就更不应该出现了。

Dragon_Quest_U · 发表于 2024-4-17 23:09

因为主题是吐槽，所以继续吐.jpg4章与5章之间这段剧情表明制作人大脑严重瓦特。圣剑4这个反派感觉和3差不多，都是空降脑控(严谨点，至少其中一个结局如此)，玩起来满满的既视感。然后前4章故事都发生在中间的小岛上，4章末天地异变，然后想起来另外5个大陆了，评价为对FF6拙劣的模仿。这种叙事节奏居然敢做成关卡制，按照正常的构想，这会儿该去满世界找幸存者团结起来，保存力量准备反攻。结果5个大陆只给一个砂之国就完事了。
果然是地图太大，SE压根Hold不住。一个破小岛水了四章，实际剧情放到RPG里面可能也就3-4个小时。外面5个大陆还应该提供20小时左右的体验，结果一笔带过。越来越赞同SE是王国之心做嗨了的这个假说，王国之心各个世界是不连续/独立的，因此适合这种关卡制。可你圣剑传说4的世界是一个完整的，空间上存在连续分布，搞成这个样子真不知道在想啥。
当年SE确实在尝试一种很新的玩意儿.jpg。地图+播片+地图+播片+地图+播片……甚至没有支线任务。
所以圣剑传说4已经如此惨淡，为什么同时期已经在开发的FF13也还是执意沿用这种方式？SE在2004-2008年这段时间着了什么魔？

扇子本尊 · 发表于 2024-4-19 12:15

https://www.youtube.com/watch?v=aOghF9P8G1k

26:29

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[其他] 不吐不快，聊聊异形游戏圣剑传说4

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