没想到玄学线材真有区别

处男鉴黄师 · 发表于 2024-4-13 01:23

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M1NG · 发表于 2024-4-13 01:54

本帖最后由 M1NG 于 2024-4-13 01:56 编辑

看到这贴突然想起自己还有一条被猫咬断线的gr09，都忘了扔哪了；其他耳机都没被咬就他被咬了，说明玄学线材之间确实是有区别的

lhw369 · 发表于 2024-4-14 11:06

模拟玄学正常。只是有边界效应。所以高价线就智商税

—— 来自 realme RMX3888, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

defer · 发表于 2024-4-14 11:23

怎么还在辩这个，又不是二十年前只能网络嘴炮。
现在盲听已经是线下展会的保留节目了，去年的广州展就盲听了线材，今年上海展盲听了音源。
参加者的正确率都显著高于50%

现实和理论不一致，是不是先怀疑下理论比较合适？
非要攻击玄学家那我建议攻击电源线，电源线在多次盲听活动中没有一次说有人能听出来的

我自己也用京东十块钱的电饭锅线。

说个线材无关的
1、根据现有理论，高于20khz听不见，基于声学模型压缩算法的有损不可感知
2、人耳30岁以后高频接收能力就开始衰减。
然后今年上海展有个68岁老大爷在mp3 256k vbr和无损盲听中8题对6，我走的早没有看到很是遗憾

只能说人类的一致性比器材差多了

笵藏 · 发表于 2024-4-14 11:46

本帖最后由笵藏于 2024-4-14 11:53 编辑

一群商家办的展会上儿戏的盲听也算数啊?人家花钱办展会是卖东西的,会让顾客觉得没用? 还是活在梦里比较好
要较真,音量检测一致,16对12,测三遍
360创始人红衣教主周鸿祎讲发烧音响线材经历，线材有用无用老烧大佬讲解，科学hifi是经验实践与理论深度结合，见多识广才能得出真实的结论，胶片猫直流可以多学习。_哔哩哔哩 (゜-゜)つロ干杯~-bilibili

Lunamos · 发表于 2024-4-14 12:34

defer 发表于 2024-4-14 12:23
怎么还在辩这个，又不是二十年前只能网络嘴炮。
现在盲听已经是线下展会的保留节目了，去年的广州展就盲听 ...

你用二项分布计算一下就知道，八对六以上就算瞎猜也有14.5%的概率，显著高于假设检验常用的的5%，大概找七个老大爷就有一个能做到，
这些厂商没有做严格盲测的动机，不说音量匹配了，就算是换线器上下拨动的“咔嗒”声，插入不同设备时的“哐当”声都能用来判断当前使用的设备。何况别人的结果也与自己无关，最好还是自己进行严格双盲，
不过我觉得严格双盲对个人破除消费迷信来说也没必要，带有批判精神的仔细AB已经能让很多人发现这事有多搞笑了。

danman · 发表于 2024-4-14 14:51

人脑在对不确定程度很大的信息进行判断的时候会有很强的先验假设，然后就是带着假设找证据的过程，这点是进化使然，在器材选择领域除了系统双盲测试，否则几乎无解

寒云welkin · 发表于 2024-4-14 15:33

电吉他线确实有区别，但那点区别还不如持琴方向/姿势带来的区别大。如果单块噪音大/听电台的话更建议换个全隔离电源

—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

强尼高达 · 发表于 2024-4-14 16:05

defer 发表于 2024-4-14 11:23
怎么还在辩这个，又不是二十年前只能网络嘴炮。
现在盲听已经是线下展会的保留节目了，去年的广州展就盲听 ...

“95%的置信水平通常被认为具有统计学意义。QSC公司建议，每一轮测试中至少进行10次听力测试。95%置信水平所需的结果，即如果进行10次测试，那么应该至少答对9次，以此类推。”

Wenber · 发表于 2024-4-14 17:19

别往网页插视频

牢大别肘我了 · 发表于 2024-4-14 18:49

本帖最后由牢大别肘我了于 2024-4-14 18:53 编辑

Lunamos 发表于 2024-4-12 10:27
HIFI是一个建立在无数谎言和迷信上的业界。线材阻抗会造成频响区别，但对于质量合格的amp连接到耳机的线材 ...

科HI仙人又来无用论了。模拟线的区别之大，只要使用过音响或者大耳机的都不会否认。抱着你的哈曼干冷刺薄听去吧。

千本blur · 发表于 2024-4-14 19:08

本帖最后由千本blur 于 2024-4-14 19:16 编辑

我换过Z5的线，用AB盒去测试我觉得没花冤枉钱。盲听展会也参加过几次，比如这回上海的盲听活动和泽丰的线材试听。我的经验是这些很多时候我认为我听出了区别，少部分时候我认为没有区别，但我无法确认这是线材带来的影响，因为我的木耳朵听不出滤波器的区别，也没有心情做一个严谨的被试者。

我认为天价音频线是错误的，数字线也是纯骗傻子的。但如果不是电声学专家，而把一切主观意见都打成心理和概率在作祟也是狭隘的。归根到底，HIFI就是个玩儿，玩到一半来个人扫兴，说你这是智商税，你花冤枉钱了，真别。

TTAA · 发表于 2024-4-14 19:13

看别人说线材能听出差别只能是线本身质量不行

—— 来自 samsung SM-G9730, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

Lunamos · 发表于 2024-4-14 22:05

千本blur 发表于 2024-4-14 20:08
我换过Z5的线，用AB盒去测试我觉得没花冤枉钱。盲听展会也参加过几次，比如这回上海的盲听活动和泽丰的线材 ...

如果你已经发现了数字线的问题，相信也会逐渐看出模拟线的问题。这也是一个逐渐的过程。模拟线不是没有区别，但区别被很多言论极大地放大了。都说一耳朵night and day，聋子才听不出；但一上严谨盲听就开始说心理紧张，状态不好，多喝了两盅，甚至只要50%就心满意足，这显然不是什么night and day。

我觉得你至少已经收集了很多证据逐渐从心理/主观上意识到也许很多原本相信的器材并没有带来多少真实区别，至少相比以前心态好了许多。但觉得作为一个爱好被”扫兴”了就没办法了，只要进入其中必然有路径依赖/沉没成本，没人希望这些情感投入打水漂。我在楼下说说这个事。

如果希望在器材中找到真相，做一个严谨的被试者没什么不好，比如AB低阻输出的线材带载对齐需要用带电位器的耳分，双盲时的切换方式等等。不故意使用额外的引导，是能够节省金钱和精力的长期行为。

Lunamos · 发表于 2024-4-14 22:09

本帖最后由 Lunamos 于 2024-4-14 23:12 编辑

顺便说说，为什么出来“说三道四”的那个人，不一定是专门来“扫兴”的。

我想拿葡萄酒、咖啡的争论，以及现代艺术的各种玄学争论做个比较。

当你希望客观形容几种事物（即便玄学至极）之间的区别时，初期会经历两个阶段，阶段分先后：

A: 双盲测试 double blind test

B: 倾向性测试 preference test

A告诉你两者对人类感官来说有区别。B告诉你谁是你真正更喜欢的。

葡萄酒、咖啡、现代艺术的大部分争论都跨越了阶段A，到达了阶段B，有人就是为了在自己的偏好中一些极为看重的特征而不惜花海量金钱，这属于个人选择，有人觉得这是智商税，但我觉得可以理解，他们只是认为自己的理念足够崇高，执着和偏执地追求极致而不惜代价。

然而HIFI的绝大多数争论其实依然停留在A，音乐的目的是改变波形，而HIFI的目的是不改变波形。所以音乐是艺术，而音频是技术。在如今的工业水平之下，除了完美的换能器之外，几乎所有电声阶段都已经将不改变波形这件事做到超越听觉极限，从设备客观指标测量到主观双盲测试，都没有严谨研究能对此证伪。而在这种背景下依然要售卖高价音频电子设备，就必须依靠各种早期myth和新的发明进行强力的主观诱导和精神控制，而尽量在客观角度使用大量迷信进行误导。

所以多数时候它绝不是智商税，而更接近另一个词：诈骗。

如果所有的说服都失效，至少有一条基本逻辑可以增加你对我这类人的信任：劝你不花钱买消费品的人，是永远坑不到你的。我不清楚其他人，我个人只是一个希望更多人能认识到这件事的朴素表达者而已，如果有认识的应该也知道我不是音频KOL，也不卖东西。当然对于另外一些所谓“科HIFI”群体是不是带货，我就很难评价了。

但可惜的是，以高价成功诱导了消费的作恶者，却更容易成为消费者的战友——因为购买了溢价产品->形成确认偏误confirmation bias->不愿承认受骗->通过不断寻找证据去加强偏见和说服自己->被相反意见激怒而愈发激进，这才是整件事的死结。

卡尔荣格 · 发表于 2024-4-14 22:15

模拟线不说，数字线和电源能听出区别的感觉就是被忽悠了，我见过最离谱的说光纤线都有区别的

。只要传输正常的数字线，全是0和1，咋个才能有区别啊，又不涉及任何解码放大，纯跑二进制数据的通道为啥会产生区别了，简直反科学了

卡尔荣格 · 发表于 2024-4-14 22:18

千本blur 发表于 2024-4-14 19:08
我换过Z5的线，用AB盒去测试我觉得没花冤枉钱。盲听展会也参加过几次，比如这回上海的盲听活动和泽丰的线材 ...

你是真去了现场吗，我看视频，泽丰那个个人觉得是动了啥手脚，不太可能真有那么大区别，太离谱了

netplaying · 发表于 2024-4-15 00:34

danman 发表于 2024-4-14 14:51
人脑在对不确定程度很大的信息进行判断的时候会有很强的先验假设，然后就是带着假设找证据的过程，这点是进 ...

以前忘了是jaben还是东宇耳机搞过烧友盲听比赛的，有新烧友也有老烧友，参赛者戴眼罩。那次测试虽然没有耳机线，但是电源线的abx盲听判断准确率也是超50%的。

danman · 发表于 2024-4-15 10:11

netplaying 发表于 2024-4-15 00:34
以前忘了是jaben还是东宇耳机搞过烧友盲听比赛的，有新烧友也有老烧友，参赛者戴眼罩。那次测试虽然没有耳 ...

严格的双盲实验那是个复杂的技术活，还涉及到统计的问题。

比如：每次实验有50%的概率正确率超过50%。所以仅仅超过50%没啥意义。
即使有一次实验显著超过50%，还面临多重比较的问题：这是做了第几次实验得到了一次显著结果，需不需要矫正？

总之这种复杂的技术活如果不交给中立第三方，很难得出客观结果

Unlight · 发表于 2024-4-15 10:28

本帖最后由 Unlight 于 2024-4-15 10:30 编辑

那么问题来了，都说“有区别的线是质量不合格”
为啥我买的两对不同品牌的成品录音棚用信号线声音也不一样呢

GrimmAudio TPR和Mogami Gold，都是录音棚用的信号线，不是那些Hi-Fi智商税线。而且还都是成品厂压线，不是线基DIY。

netplaying · 发表于 2024-4-15 10:57

danman 发表于 2024-4-15 10:11
严格的双盲实验那是个复杂的技术活，还涉及到统计的问题。

比如：每次实验有50%的概率正确率超过50%。所 ...

首先参加测试的有好几个音响小白（烧友的女朋友）。测试过程就是戴眼罩盲听，更换不同硬件后播放同一个音频，询问参加者能否分辨是哪根线（也有假装换线实际不换的情况）。那次测试的线有便宜的机线，几百的发烧线，上千的hifi线。我印象很深的是有个老烧猜线准确率是100%。我说的准确率超过50%是所有人的盲听结果混在一起统计的，肯定算不算严谨。但至少说明对于大部分人来说，电源线对于系统的影响是可分辨的。

danman · 发表于 2024-4-15 11:00

netplaying 发表于 2024-4-15 10:57
首先参加测试的有好几个音响小白（烧友的女朋友）。测试过程就是戴眼罩盲听，更换不同硬件后播放同一个音 ...

这就要看看统计之外的那些技术活啦

netplaying · 发表于 2024-4-15 11:04

danman 发表于 2024-4-15 11:00
这就要看看统计之外的那些技术活啦

对了，顺便说下，作为玩了20多年耳机的我也参加了测试，但是没听出区别，三次判断全错。

Lunamos · 发表于 2024-4-15 11:48

Unlight 发表于 2024-4-15 11:28
那么问题来了，都说“有区别的线是质量不合格”
为啥我买的两对不同品牌的成品录音棚用信号线声音也不一样 ...

对于主观判断要看是如何得出和是否严谨。我昨天跟今天听同一首歌的主观音质判断也是不一样的，有时我注意到了打击乐的尾音，弦乐的空气感，有时我没有注意到；切换设备以后我会忘记之前尾音持续的状态具体如何，弦乐震动的体积感具体如何，而对其形成了一种记忆的修饰，就会觉得是因为设备而产生了区别：影响随机主观判断的因素太多，这也是为什么要控制变量和盲测。

如果是平衡信号线插入相对高阻的输入的话，那其实挺简单的，可以直接对比两根线录音的波形，对齐以后用Foobar插件或DeltaWave进行数次的16发ABX，高置信判断有区别的前提大概在平均正确率14/16左右。

Lunamos · 发表于 2024-4-15 11:50

netplaying 发表于 2024-4-15 12:04
对了，顺便说下，作为玩了20多年耳机的我也参加了测试，但是没听出区别，三次判断全错。 ...

三次也太少了点。而且你有没有发现，三次全错跟三次全对其实是一样的……

pmoe · 发表于 2024-4-15 11:59

出门听个响，已经把原来的线材换成蓝牙耳挂了

贝恩德塔 · 发表于 2024-4-15 12:20

本帖最后由贝恩德塔于 2024-4-15 12:22 编辑

统计学，声学，材料学，电学，计算机学，甚至神学，金融学，广告学，传播学，心理学，社会学都是科学

寒云welkin · 发表于 2024-4-15 12:31

hifi很多时候就是跟科学玄学（非科学）都纠缠不清，它可能百分之九十跟都不科学，但也不能断定那百分之九十不科学的内容对折腾hifi这件事（以及折腾hifi的人）没有影响。

换句话说，科学在这里不是绝对真理的代名词而是一种有关hifi的叙事话语的策略。科学的/正确的不一定是你要的或者有意识地去追逐的。而对此事实持何种态度/立场当然也只能因人/意识形态而异了

—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

flyinghigherair · 发表于 2024-4-15 12:33

漫步者r1600tiii自带的aux to rca线就非常差，换了根十几块的动态好很多

—— 来自 S1Fun

日日夜夜 · 发表于 2024-4-15 13:14

netplaying 发表于 2024-4-15 11:04
对了，顺便说下，作为玩了20多年耳机的我也参加了测试，但是没听出区别，三次判断全错。 ...

就算纯随机对错对半开，3次判断全错/全对事件发生的概率也有12.5%啊

强尼高达 · 发表于 2024-4-15 13:31

我们邀请数位体验者参与了我们严谨的abx线材盲听实验，有超过50%的用户在实验中取得了超过50%的正确率，充分证明了线材差异的重要性，至少是针对这部分听觉敏感的用户的重要性。

netplaying · 发表于 2024-4-15 13:42

Lunamos 发表于 2024-4-15 11:50
三次也太少了点。而且你有没有发现，三次全错跟三次全对其实是一样的…… ...

举个例子，有个烧友试听时，三次都没有换线，但是他三次试听都判断为换过线了还说有区别，那不就是全错？

雪夜斩蝶 · 发表于 2024-4-15 13:42

数字线都能有区别，比如深蓝大道usb2.0线就挺好听，网线泛达的也好听，是心理玄学呢，还是单纯做工好呢？

netplaying · 发表于 2024-4-15 13:43

强尼高达发表于 2024-4-15 13:31
我们邀请数位体验者参与了我们严谨的abx线材盲听实验，有超过50%的用户在实验中取得了超过50%的正确率，充 ...

请问我哪里有说“充分证明了？”。

Lunamos · 发表于 2024-4-15 13:52

本帖最后由 Lunamos 于 2024-4-15 14:57 编辑

netplaying 发表于 2024-4-15 14:42
举个例子，有个烧友试听时，三次都没有换线，但是他三次试听都判断为换过线了还说有区别，那不就是全错？ ...

没有啊，假设三次都是HIFI电源线，那么
第一次回答：HIFI线
第二次回答：换线了，机线
第三次回答：换线了，HIFI线
结果是对两次。如果第一次猜机线，那么对1次，不是全错。
------------------------------------------------------------

其实按照你前面所说，每次判断是HIFI电源线还是普通电源线，那么全对全错是一样的。因为并不默认你对HIFI电源线的倾向性：

比如你听了10次，所有应该是机线的你全都说是HIFI线，所有HIFI线的你全都说是机线，那说明你听出了电源线的区别，只是相比之下更喜欢机线罢了，所以才说全错就等于全对。
如果严谨一些用ABX方法的话，就不存在这个问题了。

当然无论哪种，三次想得出统计结论还是太少了。

cgte030629 · 发表于 2024-4-15 14:15

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Lunamos · 发表于 2024-4-15 14:21

雪夜斩蝶发表于 2024-4-15 14:42
数字线都能有区别，比如深蓝大道usb2.0线就挺好听，网线泛达的也好听，是心理玄学呢，还是单纯做工好呢？ ...

USB线、网线，包括光猫、光纤、硬盘和硬盘线对音质的影响应该属于绿坛紫坛JD坛的话题，但凡是PC数码爱好者应该很容易看出问题。

USB线实时播放时可能会因为质量问题出现爆音，有些声卡具有bit perfect检测的功能。
音频博客Archimago专门给真正质量有问题的USB线做过演示和讲解，两个例子一听就知道了：https://archimago.blogspot.com/2 ... oes-bad-usb-or.html

bit perfect传输的前提下，有些质量一般的DAC可能出现数字端EMI渗透到模拟端的问题，所以USB线对声音的影响很多时候可以测量出来，但听不出来。

而网线传输数据的正确性建立在可靠的网络协议之上，且本身更好地隔离了电气部分，前面USB线的问题也能杜绝了。

netplaying · 发表于 2024-4-15 14:22

本帖最后由 netplaying 于 2024-4-15 14:24 编辑

Lunamos 发表于 2024-4-15 13:52
没有啊，假设三次都是HIFI电源线，那么
第一次回答：HIFI线
第二次回答：换线了，机线

所以我也没有说严谨啊，烧友+朋友聚会又不是实验室？

另外关于判断，比如我当时的猜线结果：
第一次测试用的300的定制线，我回答：HIFI线（错）
第二次测试用的300的定制线，我回答：HIFI线（错）
第三次测试还是用的300的定制线，回答：HIFI线（错）。

后来别的烧友测试时还有自带线材的，我记不清具体型号。也是有对有错
反正我的结果就是3次全错，看到答案是我也很懵。

Lunamos · 发表于 2024-4-15 14:31

本帖最后由 Lunamos 于 2024-4-15 15:43 编辑

netplaying 发表于 2024-4-15 15:22
所以我也没有说严谨啊，烧友+朋友聚会又不是实验室？

另外关于判断，比如我当时的猜线结果：

事先至少应该熟悉所谓定制电源线和HIFI电源线的特征吧，一上来就猜是什么线那就真成了猜了。

其实用ABX会显得在“难度”上更友好，先用定制线A放音乐，再用HIFI线B放音乐（AB对应顺序每次也打乱），然后用X线放音乐，X是A或者B，让人判断X具体是A还是B。

clover9017 · 发表于 2024-4-15 14:36

听出来区别很容易，但是hifi的问题是不知道哪个才是更“正确”的，偏离了高保真的原意

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处男鉴黄师处男鉴黄师当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-6-1 头像被屏蔽	发表于 2024-4-13 01:23 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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cgte030629 cgte030629 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-8-18 头像被屏蔽	发表于 2024-4-15 14:15 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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