三国演义谁的人气能第三？

青天孤月

apefrank 发表于 2024-4-2 18:40
偷荆州这仗神似本子偷珍珠港，战术上很秀，战略上嘛

珍珠港还是差太多了，毕竟美国没有珍珠港后搞中途岛海战然后被ijn干爆，被迫签订日美同盟合作协议

月夜凝雪

Geraltwang 发表于 2024-4-2 15:19
吕布拿啥和关羽比啊，除了孝子梗还有啥？

现在这种拳头大就是硬道理的风气环境，一挑三可以吹好几辈子

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

方舟售票员

farAway 发表于 2024-4-2 17:28
人家是刘备的小舅子，他要叛变谁想得到，要不是这层身份关羽早把他治了。思想工作不是张张嘴就可以做的， ...

那不更说明关羽在内部思想这一块菜了嘛
皇亲国戚能给他弄得叛变

秋月孝三

别说国舅了，潘濬这样的贤人不也照样和关羽处不来么。所以楼里有句话是对的，丢荆州有其必然性，国舅不开城也会有其他人开城

刑部姬真可爱

青天孤月 发表于 2024-4-2 18:40
主要这种极小概率事件你也没法把他当常态啊

整个三国 甚至整个古代史 你翻一个“前皇亲国戚”而 ...

你无论是说“前皇亲国戚”，还是说“重臣”，说白了不还是两个字“利益”？
那刘晔正经汉室宗亲，远超什么鬼“前皇亲国戚”，不去给汉献帝排忧解难再造大汉，反而给曹操曹丕狠狠打工，他图什么？
孙权女婿全琮的儿子也是正经皇亲国戚加重臣，人家不照样战场上投降。而且人家还更狠，基本上全家都投了。
糜芳在孙吴，除了喷子虞翻其他人都得避让他的船队，这种排面，哪怕是”现皇亲国戚“的吴家刘备能给到？
孙权只要给到糜芳的利益，大于”前皇亲国戚“或者“重臣”就是了，有什么离奇的？

刑部姬真可爱

秋月孝三 发表于 2024-4-2 18:55
别说国舅了，潘濬这样的贤人不也照样和关羽处不来么。所以楼里有句话是对的，丢荆州有其必然性，国 ...

贤人投降之后第一件事就是讽刺然后攻杀自己曾经的同僚？好歹装一装嘛

cleverfox

风夏 发表于 2024-4-2 15:44
黑刘备还用吕布吗.... 刘备直接官宣刘协已死, 强加了谥号汉愍帝, 然后自己称帝, 这不是皇叔最大黑点吗[f:06 ...

这不算啥，刘协当时已经失踪了，国不可一日无君。在当时人们看来，姓刘的当皇帝天经地义。刘秀也是自己称帝的，照样被认为是汉朝正统。

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 18:56
你无论是说“前皇亲国戚”，还是说“重臣”，说白了不还是两个字“利益”？
那刘晔正经汉室宗亲，远超什么 ...

阿这，我感觉你是在黑蜀汉阵营阿。
刘晔给曹操办事不给汉献帝办事，因为曹操和汉献帝的势力根本就没法比较，汉献帝除了一个大义正统名头别的外什么都没有，曹操才是正儿八经有压倒性实权的派系。
全琮儿子们投降时，孙吴内部是孙綝把控朝政祸乱朝纲，全家兄弟与家中争诉才投的司马昭，就这样还得伪书跟全怿说孙綝要杀全怿家属才劝得他投降。

你拿这两个例子跟糜芳比较，是想说孙吴对蜀汉要类比曹操对献帝的实力差距，还是想说蜀汉内部也有全家与孙綝这样的朝纲争乱和臣子争权呢？
不如说你举这两个例子更加说明了糜芳投降这件事的离奇，因为当时蜀汉怎么看都是一个上升期政权，可却出了这种你都得从糜烂期政权和汉末献帝这种空壳子里找才能发生的例子，那这件事真的很正常吗？

既然不正常，那原因是什么？或者干脆顺着你的逻辑往下推，按全琮儿子们的例子来讲，那也刚好就是朝纲争斗心中有被迫害危机，才润的阿，那谁让糜芳有这种被迫害危机感的呢？

千里快哉风

阿拉纳克 发表于 2024-4-2 19:26
主要是一盘算当时三方的主次要矛盾 那么只能用“东吴只想割据一方”来洗了 ...

如果用北伐频次和规模来看 那蜀汉才是只想偏安的小割据政权

刑部姬真可爱

青天孤月 发表于 2024-4-2 19:17
阿这，我感觉你是在黑蜀汉阵营阿。
刘晔给曹操办事不给汉献帝办事，因为曹操和汉献帝的势力根本就 ...

呃呃，总感觉你们这些喜欢为糜芳开脱的人总是会故意忘掉一个事实
那就是当时糜芳的眼前就是吕蒙的大军，外加已经投降的公安守将，外加已被陆逊阻断的荆益道路，这种时候，你拿刘备的整体势力强度和孙权的整体势力强度对比从而说糜芳没道理投降有什么用？无论是襄樊前线的关羽，还是汉中的刘备，还是蜀中的诸葛亮，能三天之内飞过来吗？
你硬要说势力的话，那汉献帝的势力是除了曹操这种明显反贼以外的其他势力联合啊，你凭什么就说其他势力联合就弱于曹操？那你把汉献帝的势力单拎出来，说白了你指的不就是汉献帝身边人？那为什么到糜芳这又要扩到整个刘备势力而不局限在江陵城呢？
而全琮儿子投降时，人家是在哪投的？寿春。寿春此时什么情况？被司马昭重重围困，东吴的其他援军根本进不来。那么请问，孙綝祸害到他们全家了吗？正如你所说，甚至要“伪书”才能劝投降。那你现在举这个例子，为什么又要无视眼前司马昭几十万大军，寿春孤城一座，然后反而去说孙綝祸乱但都还没祸害到他们全家的事？

油条小贩

卡奥斯·克斯拉 发表于 2024-4-2 17:04
现代人里还有叫赵云的，所以搜索数量率高也正常

有个网红叫曹操

油条小贩

金属史莱姆 发表于 2024-4-2 17:54
日本的吴粉很多，s1之前应该有个帖子讲了原因~

日本三国志游戏热门势力东吴排第四

金属史莱姆

金属史莱姆 发表于 2024-4-2 14:46
曹操 约 24,500,000 个结果

赵云 约 58,600,000 个结果

哎哟，是我的不对，我刚看了一下，是bing的搜索结果~~

我估计和百度差距不大~

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 19:36
呃呃，总感觉你们这些喜欢为糜芳开脱的人总是会故意忘掉一个事实
那就是当时糜芳的眼前就是吕蒙的大军， ...

你没发现你跟上面开始聊糜芳话题的哥们两个之间必须要打一架才能捋清楚逻辑吗。

1.南郡到底好不好守。
“小舅子这个变数谁能想得到。江陵新城有多易守难攻网上可以查的”，如果南郡易守难攻，糜芳正常应该能守下来保命，关羽也能正常回防。关羽想不到小舅子投了，非羽战之罪。
那么小舅子投了这件事就属于离奇事件，得想想到底什么事情搞得糜芳弄出来这种抽象行为。

如果南郡不好守，像你说的“那就是当时糜芳的眼前就是吕蒙的大军，外加已经投降的公安守将，外加已被陆逊阻断的荆益道路”，然后其他人“三天之内飞不过来”，不投降人也快死了要城破，所以保命投降。
那么就说明糜芳投不投都不影响南郡被夺这件事，那么关羽该死还是要死的，而且结合上面所述，这回还是关羽战之罪了。

所以问题你会发现归结成投不投南郡都要陷落所以糜芳投降很正常的话，就变成了关羽没预计这种必然情况变成了自己失败的原因，反倒变成了他打仗菜逼了。你这还不如把锅全给糜芳，给关羽弄一个偶然事件非战之罪开脱一下呢。

而且无论哪种情况，这都不影响吕蒙打得好啊。

Wenber

这个没什么疑问，四大里猴子第一村夫第二，断崖领先其他人

卡奥斯·克斯拉

油条小贩 发表于 2024-4-2 19:38
有个网红叫曹操

那是外国人蹭人气

白面清纯宁采臣

貂蝉，甄姬，孙尚香？第四是星彩吧

—— 来自 HUAWEI LIO-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

青天孤月

所以最后你会发现综合两种情况，你只能往最极限的一种假设才能把关羽摘出去。

1.如果江陵易守难攻，本来正常情况下关羽能回防，但是糜芳光速投了导致无法回防，那么关羽非战之罪，问题在于谁导致了糜芳炸这么快，要么刘备总上司那边要么关羽这边直属上司接锅。

2.如果江陵孤立等死，连关羽回防都等不住，所以糜芳投降保命所以很正常，那么说明关羽的基本判断就有问题，决定自己生死的重镇地区这么轻易被吕蒙必定拿下，那就是他打仗本身都有问题。

你既要把关羽的打仗部分开脱，又要把他治理政治部分开脱，那就只能综合一下：

“其实江陵很易守难攻，糜芳守住一段时间关羽就能回防，所以战略没问题，但是糜芳在关羽既没有怎么搞他也没有被迫害危机感的情况下，突然精神病发作开城投降了，才害得关羽回防失败功亏一篑”
或者也可能是吕蒙其实是尤里，他会mind control吧

刑部姬真可爱

青天孤月 发表于 2024-4-2 19:47
你没发现你跟上面开始聊糜芳话题的哥们两个之间必须要打一架才能捋清楚逻辑吗。

1.南郡到底好不好 ...

。。。你先好好思考一下自己的逻辑吧
糜芳本人贪生怕死和城池坚固不坚固有什么内在逻辑关联吗？
糜芳本人被孙权的利益所引诱和南郡易守难攻又有什么逻辑关联？
我说糜芳不想不愿冒那个风险在守城战中运气不好死亡，等于我说江陵城一定会被攻下？
我表达的是只要糜芳不投降，那他死亡的概率就会无限放大，而不想冒这万分之一风险的解决方案就是投降
我就很奇怪，难道你是英雄人物气节人物看多了，以为世界上不存在单纯贪生怕死的人？凡是投降的人，一定都有什么被欺凌然后一气之下奋起反（tou）抗（xiang）的背景故事？

Wenber

反倒是关羽人气稳不住第二 曹赵声音明显更大 这不是建几个庙的事 三国这国民度中国是有十亿计人看过的

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 20:00
。。。你先好好思考一下自己的逻辑吧
糜芳本人贪生怕死和城池坚固不坚固有什么内在逻辑关联吗？
糜芳本人 ...

那说来说去不就是我上面总结的最极限的道路嘛。

这就是我一开始就说的，糜芳可能存在精神疾病，突然搞得他贪生怕死重臣国亲地位都不要了也要保命的可能性，你为啥要扯了这么半天就是为了把我的话复述一遍呢。

刑部姬真可爱

青天孤月 发表于 2024-4-2 20:02
那说来说去不就是我上面总结的最极限的道路嘛。

这就是我一开始就说的，糜芳可能存在精神疾病， ...

你就直说吧，你为什么就不认为糜芳单纯就是贪生怕死，并且孙权给了他足够的利益呢？
如果你还是坚持因为糜芳是皇亲国戚，所以正常情况他必然不会投降，所以他投降一定是被自己人所逼到极致的论调，那我真的只能希望你拿出能证明你这个论调的史料了

s46ker

先谢郭嘉

青天孤月

JRPG 发表于 2024-4-2 19:49
那么糜芳到底是怎么投的呢？

按三国志和各注的普遍说法，基本就是因为私怨。

按刘禅登基四年后杨戏的辅臣赞的说法，对该事件和糜芳的评价是“怨兴司官，不顾大德”，（糜芳）与羽有隙，叛迎孙权，这个算蜀汉第一视角材料和当时的看法。
在糜竺传记中，写糜芳的部分说的是私好携贰，叛迎孙权。在关羽传中提及糜芳叛乱的部分说是（糜芳、博士仁）素皆嫌羽轻己，还讲了一段糜芳等人不悉军粮相救关羽，被关羽警告“还当治之”的事。

而在具体夺荆战役中，首先投的是博士仁，但他其实一开始是拒守的，没有当场投降，然后被孙权派虞翻说服投降，吴书中介绍了虞翻说服博士仁的办法是说吕蒙打得这么快、这么急，是因为荆州本来就很多他的内应，都有内应了你还怎么守呢？于是博士仁投降。
糜芳守南郡，看见博士仁投降后也就跟着投了。有趣的是虞翻还跟吕蒙说糜芳应该是真投了不用担心，博士仁倒是可能反悔，你得挟持一下以防博士仁又跳反。

实际上全过程在三国志里也算是清晰的，在当时和后世看法中也没什么太大的争议，不知道为什么现在会有特别多对这个事件的争论

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 20:08
你就直说吧，你为什么就不认为糜芳单纯就是贪生怕死，并且孙权给了他足够的利益呢？
如果你还是坚持因为糜 ...

陈寿是这么写的，杨戏是这么写的，我又不是在蜀汉当过官的人，他们也没给出其他说法，那我咋敢说自己比他们说的真呀。

kcalb

央视做过的三国记录片记得里就只有丞相，阿瞒和二爷三人有个人专集。

刑部姬真可爱

青天孤月 发表于 2024-4-2 20:12
按三国志和各注的普遍说法，基本就是因为私怨。

按刘禅登基四年后杨戏的辅臣赞的说法，对该事件和糜芳的 ...

那么首先，你先告诉我，按照这些说法，你先解释一下关羽是怎么治糜芳的

反过来说糜芳一个皇亲国戚小舅子，能被关羽治到宁愿暗通吕蒙开城投降

其次，既然你发这些评价，那么你告诉我你是如何从这些史料中提炼出关羽或者刘备要背糜芳叛变的锅的，这些史料表达的难道不是糜芳自己的问题？
再次，“裴注吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。”你为什么又不愿意承认孙权给到的利益远大于所谓“皇亲国戚”的身份？

伊头鬼作

Wenber 发表于 2024-4-2 20:00
反倒是关羽人气稳不住第二 曹赵声音明显更大 这不是建几个庙的事 三国这国民度中国是有十亿计人看过的 ...

网民发声是嘴炮，今天吹赵云明天就不如陈到了。拜关帝是真花钱真信，只要遍地的关帝庙还有香火，还是武财神，关羽就是华人社会无争议第一

shoel

曹老板和刘皇叔应该能排在孙十万前面吧

飞霞精灵

要是聊到季汉辅臣赞，那就得往下再看两句了，杨戏最后对糜芳等人的评价是“自绝于人，作笑二国”。
也就是吴蜀两国都看不下去的情况，江表传愿意给潘濬一点夸赞，到糜芳这里，史书上留下的却是他被虞翻三番两次羞辱。
这还只是留下来的史料，在当时恐怕吴蜀两国对糜芳笑话更多。
不管当时还是后世，丢江陵这个事情，小舅子自己背着，没法试图甩锅给别人。

当然真要强辩有锅也的确，二爷出征前就别来还当治之这种给下台阶的话，这话基本上就是高举轻落，给台阶呢。
直接把国舅爷赶回成都养老去，让大哥派个老成持重的武将过来守。

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 20:31
那么首先，你先告诉我，按照这些说法，你先解释一下关羽是怎么治糜芳的
其次，既然你发这些评价，那么你 ...

阿，也没人说这些事不是糜芳自己的问题阿，糜芳一个贪生怕死，到了吴国还要被虞翻喷都没脸回话的主，有人会觉得背主叛敌是啥理所应当的事吗。

糜芳博士仁就是些个纯小人，这也是历史早有公论的事，只是无论蜀汉当时记载也罢后世看法也罢，讨论这个过程的时候这些个小人“怨、不睦”的对象都明确是上司“羽”，这总没差吧？
没人觉得关羽不该治他们罪，也没人觉得他们背叛关羽是什么正当的事情。只是搞政治不就这样，你指望臣下都是清白好人贤臣，那是不可能的。如何处理小人和驾驭小人也是政治的一环，而事实证明关羽没处理好，这波打得有问题，这也是事实，对不对？
而且关羽也不是就单独驾驭小人搞出问题，潘濬的事上面有人说过了，这个人在刘表手下刘表重用，在刘备手下刘备也任他治中从事，在孙权手下也颇受重任，对他的评价也历代都是“”重臣、忠臣、直臣“。

就这么个人也跟关羽不睦。

题外话，我不明白他为孙权臣子平叛樊伷为什么会被你视作污点，还是说你想讽刺关羽任曹操偏将军那段经历？就算退一步这也算污点，潘濬这么个人综合来看也是个能臣重臣，而且事迹多以直言善谏著称，我们就算功过七三开吧（退一步算他的”黑点“罪大恶极），就这么个人关羽也驾驭不住。
那么请问到底要什么样的人才配被关羽驾驭呢？

慈父斯大林

青天孤月 发表于 2024-4-2 20:12
按三国志和各注的普遍说法，基本就是因为私怨。

按刘禅登基四年后杨戏的辅臣赞的说法，对该事件和糜芳的 ...

还有第三种说法，麋芳是孙权提前找好的内奸。

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

Wenber

伊头鬼作 发表于 2024-4-2 20:33
网民发声是嘴炮，今天吹赵云明天就不如陈到了。拜关帝是真花钱真信，只要遍地的关帝庙还有香火，还是武财 ...

人气 人气 ！  哪里比吸金了  比吸金你还比得过赵公明

青天孤月

顺便我又从头到尾看了一遍回复和讨论，还是没搞明白到底你到底想说明个啥。
没有人否定关羽的败亡、他被博士仁糜芳等人背叛是个悲剧，也没人觉得博士仁和糜芳背叛是件合乎公道的事，他们也在当代和历朝历代都是被批评的对象。
关羽死在荆州失序，无论博士仁、糜芳是临时起意还是早有内奸准备也罢，他死的核心导火索是这几个镇守荆州的下属直接给他卖了，死在关羽自己看不清楚这帮小人的破坏性还让他们掌管生杀后路，政治能力不足上。这不就是结论吗？

还是说非得证明其实就跟项羽抹脖子一样非要大喊一声天要亡我，非战之罪，一切都是XXX的问题，关羽这波打得完全没问题？这种执着的理由是什么呢？不如说老祖宗项羽这句挽尊批话反倒一直都是历代到现在都看得透到底是什么情况的吧。