【持续更新】巨人是现实主义，而冰海是浪漫主义

Tomoyo142256

【持续更新】通过对比 以及对作品的解析 浅谈为什么巨人是架空世界的现实主义 冰海是写实世界的浪漫主义【一】
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2024/3/28
开篇题外话：

这两篇动画都是我相当中意的，如果要去打分我想两篇文章我会给巨人8.3分 而冰海8.4分【带有一定的主观色彩，请不要争论】

本篇只讨论两部作品的动画部分。【只讨论巨人的动画 以及冰海动画化部分以及小部分未动画化部分 尽量不剧透】

至于为什么会突然间联系到一起，可能是因为同是霸权社制作，并且都谈到了战争，战斗，仇恨与和平的问题。

先看完巨人 后看完冰海第二季的我 突然间有所失而有所得。察觉两部作品有一定的相似之处然而看的感受又不同。

正文：

从故事的背景/世界观下，我们可以很简单分辨出来，进击的巨人是一个架空世界观下发生的故事，这个故事中战争，战斗是避不开的话题。
冰海战记是一个现实框架下发生的故事，这个故事中战争战斗也是同样避不开的话题。

两者世界观下，生命如同草芥。

冰海战记两季的动漫都没有脱离开战斗。进击的巨人也是同样每一季都会不停地战斗。并且主角们的战斗的含义也在不断去深化，去有所改变。但两个男主【托尔芬和艾伦】的相当一部分的战斗都出自于仇恨。
这是共同点。

接下来切入主题。

那么为什么说【冰海战记】是浪漫派，而【巨人】却是现实派？

从人物的经历以及塑造角度出发

托尔芬，一个冰岛原住民，自幼丧父，年仅六岁的时候却可以在森林中一个人学会狩猎，能自给自足，可以独自生活下来，这对于一个小孩是奇迹。
紧接着是15年的寻仇，而没有能够杀死阿谢拉德的原因是托尔芬的弱小是其一，托尔芬作为一个战士的尊严或者对于父亲的感情才是托尔芬没有下手的理由。

从结识克努特，到阿谢拉德之死，再到奴隶篇结束。

我们会发现到奴隶篇结束的时候，活下来的主要人物是谁 托尔芬，埃纳尔，克努特。

其中克努特和托尔芬的转变在我看来是相当浪漫然而又有些不现实的。

而埃纳尔在我看来本身就是一个浪漫的代表。他是那样率真，善良又勇敢，就是一个路边可见的小平民，可是我们谁会不喜欢他？他的存在本身就是浪漫的。他能对于帝王怒吼道，你的杀伐是不对的！他不是理念的创始人，但他却是繁荣的奠基人。这是多么浪漫呢。

这都源于我要在这里用的两个观点【角色跳不开他的历史局限性】

【当角色得到了不属于他的时代的观念时，会有相当强的冲击感】

从现在看来 克努特和托尔芬的时代由什么代名词组成？

不文明。

是的，是不文明的。大部分的人受不到教育，而受到教育的人都是被灌输着阶级与傲慢的知识。
可就在这样的一个背景下。主角得到了如何的理念，又是如何得到的。

克努特在管家死去之后，无依无靠的他，开始【质疑神明】，质疑了神的博爱，得到了爱的含义，他要创造一片人间乐土。
完成了自己的蜕变，成为了一个王，而这一切却仅仅只在一天内发生。简直堪称龙场悟道。

托尔芬在阿谢拉特死去之后，再也没有目标的他一心求死，却在埃纳尔的帮助下，重拾了人生的意义。被击晕的他，在地狱里他见到了阿谢拉特，或许是他自己的开悟，又或者是真的阿谢拉德在冥间点悟了他，总之他也开悟了。
【真正的战士是不需要剑的】 不要战斗

看，这就是这个故事的主角，战士血脉的末裔却在20岁的时间里，领悟了 不要战斗这个理念。

一个信奉上帝的人，却在最后背弃了 背弃他的上帝。

如果试想一下，会发现这样的成长在当时会有多么困难，多么地难得？

杀伐会成为一种难以更改的习性，流传在血脉里。
信仰会成为一个不能拂除的枷锁，困在大脑中。

然而两个几乎最不可能得到这样的转变的男人却得到了。
这在这个世界上是多么不合理？ 细看故事里，绝大多数人都没有认可他们的观点。即便是王，也没有完全得到信服。当我们不带感情色彩去看待这部番剧呢，你会觉得他们这样的人，得到如此先进的理念 不合理的。
不合理的，可是确实在这个世界里的一道光，在一部作品里这样的不合理又是浪漫的。

进击的巨人

我们这里讨论艾伦耶格尔即可，当我们不带任何感情色彩去看待这部剧，艾伦耶格尔你会发现他不是一个单纯的人物那么简单，他给我们的印象是什么？

自由吗？ 不是 是奴隶，他是命运的奴隶。到了最后的结局，艾伦对阿尔敏的倾诉，我们才唯独从他的哭诉中听得出来。他是多么的无奈啊。

进击的巨人给了他通览古往今来的能力，他本以为他能做些什么，可是他经过无数次的挣扎他失败了无数次。最后他给我们呈现了这样一个故事。进击的巨人的故事。我们并不知道这条时间线的终点会变成怎么样，因为时间太长太长，究其一生也看不到终点，但是艾伦知道，并且我们也能推断的出来。

因为最强的他 最有能力的他此时却是多么的无奈啊。

我们看到了什么？ 给我们呈现的是 他还是灭世了，那么此时的他真的只是被仇恨所笼罩吗？

他已经看到了一切，可是他不能够有一个理念去实施，他被困在了历史轨迹的牢笼里。与其说他灭世是一个事件，不如说只是一次放大的战争，和现实中历史上任何一次战争都没有本质上的区别。但是他跳脱不出来，他不能够有一个令自己满意的方案，包括我们，我们读者也没有这样的能力。

【战争是永远逃不开的】这是艾伦得到的概念，也是他这么去做的，而恰巧的是，这就是他的历史背景能提供给他的，即使他看到了，他也跳不开。

艾伦的人物塑造是立体的但是却一言以蔽之可以用一个奴隶的标签去概括

一个向往自由的人拥有世界上最强大的力量的人却只不过是历史车轮里的一个无足轻重的小部件。

当一个无比真实的现实的命题摆在我们面前，而作者没有给出一个浪漫化不合理化的答案，我们也同样会得不出来答案，因为我们也在这个局限里。

艾伦的转变呢，从孩子，到青年，再到几近成年，可他终究还是一个孩子。

他的理念从向巨人复仇，向叛徒复仇，再到探索世界，最后到向海的那边开战，他至死都没能一时一刻和战斗分开。

在我看来他的成长除了智谋以外，或许没有多大的进步，又或者到最后的疯狂他也已经退步了。

在我看来这是多么符合他的背景的一个悲剧，又是现实。



本次仅从人物这一方面写。如果想起来会持续更新。

本文作者并不表达对任何一部作品的贬低，无论是浪漫还是现实，悲剧还是喜剧在我心里都不是决定两个作品谁好谁坏的因素。

尽管在我看来艾伦的成长曲线不健康，但是并不意味巨人不行，这反而是一个优点。这会在我下期讲到。

第一次写这样长的评论，经验不足，有建议可以指出。

欢迎讨论。

杏仁小圆饼

我觉得，巨人全世界国家不分强弱、贫富、远近、人口多寡，放下内政、地缘、互相之间的历史矛盾不管，在马来振臂一呼后就迅速组成联军一起赌国运，比整个冰海加起来都“浪漫主义”，连太阳要变成红巨星这种级别的灭世危机都做不到呀

cy233

而埃纳尔在我看来本身就是一个浪漫的代表。他是那样率真，善良又勇敢，就是一个路边可见的小平民，可是我们谁会不喜欢他？他的存在本身就是浪漫的。他能对于帝王怒吼道，你的杀伐是不对的！

就你自己写的这段不是挺现实的吗，怎么就浪漫了

Tomoyo142256

杏仁小圆饼 发表于 2024-3-28 11:02
我觉得，巨人全世界国家不分强弱、贫富、远近、人口多寡，放下内政、地缘、互相之间的历史矛盾不管 ...

这段故事我在立这个标题的时候其实也有考虑。接下来我可能讲的有点牵强 也可不必理会。也是我为了这个题目做的妥协也好。
但是后来我想了在二战的时候 国家也都是联合抵抗外敌，又何尝不能把艾伦视作... 呢？ 那么现在又是怎样?

当一个威胁落在临头而独木难支的时候，一个群体务必会去寻求其他群体的协助，这是真实的。

而放下了恩怨，我觉得是否仅仅只是因为有更大的危机，而危机结束了他们又会变回那个状态，只是最强的国家可能不是马莱了，但是格局或许不会有太大的变化。

并且巨人的剧情已经完结，动漫的结尾确确实实用那样的镜头告诉我们最后战争依旧爆发了。这是真实的
那么这样的和平是否又只是一个假象？
我可能过度解读了，那么当时的各个国家真的完全放下了一些恩怨吗，并且岛内外达成和平的条件并非是放下了恩怨，而只是因为岛内外的实力差距相当小了【作品内有提到】 这也是真实的。

我其实讲到这里感觉有些牵强附会，不过如果用我说的这样一个角度去看 可能会更加通顺
不过硬要说的话这应该是我接下来第二part 从剧情出发的内容了 也算是剧透

Tomoyo142256

cy233 发表于 2024-3-28 11:19
就你自己写的这段不是挺现实的吗，怎么就浪漫了

我们换位去思考一下。
埃纳尔在农场里以及之前经历了什么，他的全家被屠戮，他的小麦被破坏，他心爱的女人从他身边离去也受虐而死。  这样的遭际你会想到的会造就的是谁  是早期的托尔芬，他甚至比托尔芬还要惨，而他却能够在惨祸之中保持这样的秉性。

帝王万人之上，奴隶的他万人之下。在那个时代奴隶理应惧怕帝王，尊敬帝王。
二人从未谋面。他们二人没有任何交情。而他却能对着那样一个和他形成高度反差的角色去怒吼去痛斥。
我觉得从这两方面来看 这个角色是很超脱的。

cy233

Tomoyo142256 发表于 2024-3-28 11:33
我们换位去思考一下。
埃纳尔在农场里以及之前经历了什么，他的全家被屠戮，他的小麦被破坏，他心爱的女 ...

失去亲人和村子，沦为奴隶在农场里干了这么久 又因为战争失去了阿尔涅斯和农场，你觉得他面对帝王时会像狼对克努特一样尊敬吗 又不是穿西装的，从这前几集你也能看的出来托尔芬明显比埃纳尔冷静的多。
而且你自己说的话完全对不上你的观点啊，早期的托尔芬会对克努特尊敬吗 如果像你说的现在的埃纳尔和早期的托尔芬一样 痛斥克努特才是正常的吧

Tomoyo142256

cy233 发表于 2024-3-28 11:43
失去亲人和村子，沦为奴隶在农场里干了这么久 又因为战争失去了阿尔涅斯和农场，你觉得他面对帝王时会像 ...

没有 我的意思是他和早期的托尔芬并不同，因为他并不是执意寻仇。

不过我觉得你说的是对的，托尔芬比埃纳尔冷静，不过这个时期的托尔芬可以说是整部剧活着的人思想境界最高的角色之一了。
痛斥克努特这个环节可能是我的错误吧。我应该是想从阶级的角度去出发，毕竟绝大部分情况下奴隶对于地主都不敢顶嘴，而更何况是帝王。

不过我可能对于这个问题可能太死板了，毕竟正如我的认知，埃纳尔是一个真性情的角色，可能他的痛斥是情理之中的事情。他可能不具备那么强烈的色彩。可能我看到这里的时候我赋予了他一种超越阶级的斗争的感情。或许是过度解读了。而且埃纳尔在农场的日子不如说在这个凯特尔的农场其实过得还好，阶级意识并没有被深刻植入。

不过他也不算是一个最主要的角色吧。

我可能是想从阶级性 奴性这方面 来解读他痛斥君王这件事情，可能是一个斗争的先兆。不过事实很有可能证明我其实过度了

凑斗景明上s1

就像二楼说的一样，巨人最大的问题就是民族主义，搞得民族仇恨大于天。现实中民族仇恨等意识形态工具想来是为利益服务的工具，煽动起民族主义是因为有利可图。而巨人里倒是反了过来，把民族主义放到最前头，超出一切因素成为了首要矛盾，这是谏山创本人的幼稚与无知。

发财就收

凑斗景明上s1 发表于 2024-3-28 14:03
就像二楼说的一样，巨人最大的问题就是民族主义，搞得民族仇恨大于天。现实中民族仇恨等意识形态工具想来是 ...

巨人里的艾族即使不像现实里的犹太人有着宗教生活习俗上的不同

但他们可是真的会能变吃人怪物的，还能被血液检查检验出来，自然就容易被别有用心者利用，这点还是能说得通

yakee

说不通，一般艾族人变成巨人就是死人了。
然后这帮艾族人前赴后继地帮九大巨人奴役世界，后面的马来也是一样，前赴后继地变成巨人帮马来打仗，这是哪里来的逻辑？


—— 来自 HUAWEI GLA-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

间宮夏生

凑斗景明上s1 发表于 2024-3-28 14:03
就像二楼说的一样，巨人最大的问题就是民族主义，搞得民族仇恨大于天。现实中民族仇恨等意识形态工具想来是 ...

一种意识形态被煽动起来最后反客为主损害自身利益的事，历史上多了去

缪斯替

现实主义并非现实本身，而一个自认的现实主义者对现实的描绘也未必比浪漫主义者更真实

缪斯替

而巨人，这么一部幻想题材的作品首先就不是纯正的现实主义
在巨人之中我们可以看到很多现实中的问题被扭曲、被放大，本可以被解决的矛盾变成不死不休，没有实体的历史罪孽变成了血脉相传的族群诅咒。
本来并不存在一个身陷绝境的主角，而是作者一砖一瓦亲手为他堆砌出了这个死局，这一切都是因为作者对现实的理解——或者说误读
现实主义的作者试图通过创作表现他对现实的观察和思考，而这个过程反过来暴露了他对现实的理解其实存在颇多误读，那些他坚信不疑的东西其实也是根植于误解的无根之木、
这也是为什么巨人成了个不上不下的作品，加入了现实的问题真实的矛盾却不能直指真正的现实世界，有浪漫的口号有夸张的世界却没有浪漫本身的气质

KDConan

冰海浪漫主义我赞成，克努特一天从柔弱公主成长为腹黑王子

—— 来自 Xiaomi 23013RK75C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Tomoyo142256

topia 发表于 2024-3-28 15:34
巨人我觉得马莱篇前内政那些事还行，
一到马莱篇整个世界就几乎只有岛内和马莱有戏份就有点难崩
我 ...

确实，我看到马来篇 明明写了三笠老家，殴良果朋，至少有好几个国家应该多写点,都只是露个面就没后续了，当时看到这里就觉得怪怪的很出戏，马来篇感觉不能细品啊......

Tomoyo142256

topia 发表于 2024-3-28 16:21
其他国家又是被全球恶霸马莱欺压，转眼又能跟马莱共情同仇敌忾百分百站到他们身边
被炸了输**的汉斯都没 ...

我当时就是看到这里觉得太出戏了

Tomoyo142256

不过为何基本上都是在谈巨人的了 ，巨人 巨人为何？

limboc

挺有意思的比较呢！
来说一个这两部作品的一个比较点，末世论（eschatology）。在历史上，重大社会变革的发生往往伴随着末世论的流行（例如16世纪宗教改革）。末世论，一种关于世界将要终结的信念，是一种打断历史的力量，它迫使人去思考“我得去做些什么”。末世论和弥赛亚信仰、乌托邦主义也总是纠缠在一起。
冰海战记（尤其是第一部）在我看来是一个非常正统的末世论叙事：维京人的“诸神黄昏”（故事背景确实是维京人的末期了），威尔士本土信仰中的“Mab Darogan”（“命运之子”，弥赛亚的变形，亚瑟王是最著名的mab darogan）和基督教的伊甸园（托尔芬所追寻的不用杀戮的世界）交织在一起。主要角色在这种命运的紧迫感中做出了选择，迎来了变革：阿谢拉特赴死，库努特成王，托尔芬走向新生。
《进击的巨人》看起来同样设立了一个“世界末日”（地鸣），但有趣的是，这个世界末日并不是外力的切入，而是一系列人为失误所导致的（可以想象，如果兵团对艾伦的控制更严格一点，地鸣最多只能作为一种“核威慑”）。在末日发生后，世界并没有变得不同，而是延续着“和平-战争”的循环，故事最后无名男孩和狗找到巨树也是新一轮的轮回开启的暗示。末世论在这个故事里并没有带来变革，这意味着现代人已经不相信任何变革能发生了吗？这一点大概算是现代虚无主义的体现了

发财就收

yakee 发表于 2024-3-28 15:13
说不通，一般艾族人变成巨人就是死人了。
然后这帮艾族人前赴后继地帮九大巨人奴役世界，后面的马来也是一 ...

因为有血液检查这招会被检验出来，艾族人无法润去其他国家啊，留在马来还能当二等公民，其他国家可是从民间到官方是宣称要把艾族种族灭绝的，

yakee

发财就收 发表于 2024-3-28 16:33
因为有血液检查这招会被检验出来，艾族人无法润去其他国家啊，留在马来还能当二等公民，其他国家可是宣称 ...

我记得他们也有与其他人共同居住的城市的，然后被用巨人的血投毒，用吼叫诱发他们变成巨人，造成内乱，帮助马来人攻破城池。

—— 来自 HUAWEI GLA-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Tomoyo142256

limboc 发表于 2024-3-28 16:28
挺有意思的比较呢！
来说一个这两部作品的一个比较点，末世论（eschatology）。在历史上，重大社会 ...

好有意义的角度和切入思路，这个真不错

发财就收

yakee 发表于 2024-3-28 16:38
我记得他们也有与其他人共同居住的城市的，然后被用巨人的血投毒，用吼叫诱发他们变成巨人，造成内乱，帮 ...

没错，用内奸这招在冷兵器封建时代时代很有用，马莱就算到了正片的时间也在用类似的手段空投无脑巨人

但随着时代科技的进步，国家对于国民的档案证件手段完善，更有血液检查这种手段让内奸混入这招不好使了

化境

Tomoyo142256 发表于 2024-3-28 16:23
不过为何基本上都是在谈巨人的了 ，巨人 巨人为何？

因为巨人让人更生气，而一旦有了情绪就会忍不住骂个不停了。

特别巨人不叫做现实主义，如果巨人这玩意儿也能叫现实主义，大部分日本不放战只反战败的作品都能叫做“现实主义”了。

阿萨姆1405

冰海确实挺浪漫主义的，后面tool芬那圣父模样说真的都快不像个人了，我个人也还是更喜欢前面阿谢拉特的部分

MagisterPeditum

正如前边坛友所言，两部作品的主角都处于显而易见的危机之中，但是危机的根源是截然不同的，区别在于一种源自外部（宿命、末日、诸神黄昏），而另一种源自内部（野蛮、争斗、秩序崩坏）。托尔芬相信人的内在自然展现出的状态是伊甸园，暴力与威权是人堕落的诱因，是落入了他心目中那个理念概型的杂质。不论是通过自省还是与神的联系来达成，朝着理想国与自然法前进，人所追求的生活就能是服从真理，也合乎道德，同时还富有美感的；而对于艾伦而言（在目睹无穷无尽的争斗之后）危机源自社会内部，真相是残酷的，道德是自我封闭的谎言，美是自我**鸦片。战国末期韩非子云：“上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力”。危机当前他选择暴力作为制约野蛮状态的手段，觉得如果没有地鸣这样的“强力”来制约，人们就会陷入无尽的冲突，借用霍布斯的话来说回到“一切人对一切人的战争”。

一个有趣的巧合是，这也正是古典政治哲学与近代政治哲学间的鸿沟之所在：尽管论断有些片面，但从托尔芬到艾伦确实在某种程度上呼应了从柏拉图式哲人王和西塞罗寄以理想的贤君向着马基雅维利设想的“暴君”的转变。利维坦取代了千年天国，神的世界恍然梦醒，人的问题终究还是要人来解决。

limboc

MagisterPeditum 发表于 2024-3-28 19:14
正如前边坛友所言，两部作品的主角都处于显而易见的危机之中，但是危机的根源是截然不同的，区别在于一种源 ...

这个说法也很有趣！
托尔芬确实是一种很古典的政治理想，不过我觉得《冰海战记》整体来看并不是古典主义的。阿谢拉特很明显是一个马基雅维利式的角色：他机智也不吝于使用诡计，残酷但也具有血性。他最后的理想（保护他的故乡）我觉得他可以说是马基雅维利那句著名的“我爱我的城邦胜过我的灵魂”的最佳体现。这句话并不是轻飘飘的“我非常爱我的城邦”，而是一个相当沉重的承诺——“我的灵魂可以下地狱，换取我的城邦的长存”。库努特觉悟后的力图成为的“牧羊人-王”也是从宗教的沉思生活到政治的积极生活的转向。
至于艾伦，我不觉得他是一个暴君。暴君的前提是理性人。君主需要prudence，在合适的时候做合适的事情的能力。但艾伦在回答为什么要发动地鸣的时候只是来了一句“我也不知道，只是想这么做”。驱动他的力量，无论是复仇还是对同伴的爱，都是非理性的。从这个角度来看，我觉得谏山对政治的理解可能挺后现代的，他根本就不相信政治。政治是一个空集。

moeful

所以为啥要去拿这两部比对，没搞懂

Tomoyo142256

moeful 发表于 2024-3-28 23:23
所以为啥要去拿这两部比对，没搞懂

发布这个问题的时候 我心里感觉这两部作品的主题都和战争相关，而主角以及整个剧情的走向和氛围似乎却截然不同，于是拿过来比较

Tomoyo142256

MagisterPeditum 发表于 2024-3-28 19:14
正如前边坛友所言，两部作品的主角都处于显而易见的危机之中，但是危机的根源是截然不同的，区别在于一种源 ...

相当有价值的说法！

佐吾

凑斗景明上s1 发表于 2024-3-28 14:03
就像二楼说的一样，巨人最大的问题就是民族主义，搞得民族仇恨大于天。现实中民族仇恨等意识形态工具想来是 ...

马莱入侵帕拉迪岛既有冰爆石能源导向的需求，还有巨人之力逐渐被科技攀上，需要夺得始祖巨维持武力，不单单是民族情绪

—— 来自 Xiaomi 23127PN0CC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

MagisterPeditum

limboc 发表于 2024-3-28 19:44
这个说法也很有趣！
托尔芬确实是一种很古典的政治理想，不过我觉得《冰海战记》整体来看并不是古 ...

嗯哼，后面艾伦算是虚无得一干二净，虚到什么也不剩下，只是纯粹的刽子手了。
而且还是个懦弱的刽子手。

哈扎马

发财就收 发表于 2024-3-28 14:17
巨人里的艾族即使不像现实里的犹太人有着宗教生活习俗上的不同

但他们可是真的会能变吃人怪物的，还能被 ...

所以这现实个牛魔，眼下人类有被外星人和尼安德特人攻击吗

巨人里的不战契约原型是天皇和平宪法，但二者产生的环境大相径庭，导致无法自洽

limboc

MagisterPeditum 发表于 2024-3-29 18:11
嗯哼，后面艾伦算是虚无得一干二净，虚到什么也不剩下，只是纯粹的刽子手了。
而且还是个懦弱的刽子手。[ ...

是的，然后又是新的循环了。政治在此获得了一种自然现象般的节律（当然，这也就意味着政治不再是政治了，“polis”的存在意味着对自然的抵抗）