打牌是否可以完全替代传统的回合制战斗？

siriii

做得烂的回合制——甚至做得好的回合制都有一个问题——那就是战斗过程同质化。角色build成型之后，战斗过程很容易变成复读循环。buff猴戏，输出循环（或者招式复读），定期的回复或者清debuff。前期技能少复读高伤技能，后期build再复杂也是打循环，战斗过程缺乏多样性，很容易腻。当然，可以引入机制boss，能打破标准的战斗流程。但是机制boss很容易让人觉得“反正是打机制，我升级还有什么用”，所以也不好多用。
卡牌战斗就没有这种问题，同一个卡组（build），对局内体验千变万化，保鲜期要长很多。而且实际上deck build比character build的成长曲线更平滑，不至于“学会某个技能之前百战零胜，学会之后百战百胜”，过度突出关键节点的重要性。掌握一个技能后只是往卡组中塞一两张卡，并不能在任何自己希望的场合打出去，毕竟战局瞬息万变，不是所有招式都有机会用出来，这也符合对现实的抽象。

目前也有一些rpg是用打牌代替了战斗的（甚至那些gacha手游也可以计算在内），但大多都是完全倒向了卡牌，把rpg的养成要素大幅削减了，这很可惜。有些卡牌游戏引入了rpg要素，卡牌可以升级，角色可以携带装备，等等，但这还是不足以展现rpg本身的魅力。强力的装备可以提供限制使用次数的卡牌，消耗品转为一次性卡牌，队友/宠物提供每回合置入手中的牌，长任务线奖励永久生效的被动效果……rpg的任何系统应该都可以嵌入基于卡牌的战斗系统。

从解决战斗过程同质化的角度来说，骰子和卡牌都很有效。前者实际上是trpg一直都在利用的方式，但是更加适合电子游戏的卡牌，作为解决方案却没见过太多做得好的，我觉得很可惜

Tring

几十年前，传统回合制在电子领域完全代替了打牌。

blackll7

我看你们也昧买霸天拓海史重置啊

Sunyalche

打牌跟一般rpg最大的区别大概是更多的概率? 不止是暴击之类, 甚至能用什么技能都是带有一定几率.

然而一般带养成的打牌游戏的build最终都是要将概率压缩到最低, 比如用删牌和大量过牌在很少回合内过穿牌库.
也就是说打牌build的最终追求很可能也是一般rpg一开始就有的循环复读......

双鱼最爱豆芽菜

我觉的这个是因为角色和敌人的数值计算都不是同一套的原因
如果是对等估计就不会有这问题

はちたや

技能做成牌张比菜单的侵入性更强，破坏沉浸感啊...

bronzitro

太复杂的东西基本和大众无缘了，小众意味着小成本

Chia

做得好当然可以，但做得好为什么还要带一个拖油瓶的世界观+故事。

现有例子的症结其实都是重复感。
“传统”回合制——又臭又长
“非传统”回合制——又臭又长，且后期开始烦人

顺带chronoark挺好的。可以试试，构筑，策略，资源管理都有改善。
但主要不是打牌，而是用loop隔断了裹脚布式的养成。

嘉术2015

幻影沙尘：？

白軍浪

爬塔的整天想着怎么削自己卡组好实现特定连段
你居然觉得靠卡牌化可以让人体会丰富环境的乐趣?

小迷糊

卡牌游戏不都是抄一套环境最优解打的吗？高分段来来去去就那几个强力的

—— 来自 S1Fun

alucardcz

2个完全没关系的东西为什么要替代这个替代那个？

zhuoqiu

错误的，打牌这块潜力已经耗干了，被各式各样的卡牌游戏（炉石游戏王爬塔），很难做出新意

而且打牌缺位置的概念。这一点战旗游戏就处理的很好。

所以走格子战旗才是rpg应该有的样子

avgust

当你发现对面卡组克制你，你的游戏体验会和吃屎一样。

fmchar

像宝可梦这种传统回合制不就是加了养成的打牌？回合制SRPG就是加了养成的桌游战棋

首领

牌只是表现形式，和卤蛋对撞，空气打拳，虚空播片并没有高下之分

reficul

打牌不也是一个套路吃遍天？

xunit

我怎么感觉牌佬最讨厌千变万化，都巴不得每一局开场就靠手牌连锁进入套路完成OTK

绿冰

你自己也说得挺明白了，打牌本身和角色培养塑造是有很大的冲突的
哪怕游戏机制本质上是卡牌，也很少用卡牌的形式表现

汪达

卡牌本身就比较复杂，再和其他类型一结合，上手难度太高，比如RPG这种品类，如果要做成多角色小队制，每个角色都有自己的卡池，玩起来变量太多太复杂，管理几个角色互相影响的卡组很难，而游戏为了保证平衡性和多样性，往往还要加上一堆规则，比如每个角色一回合是可以无限出牌还是限制一两次？抽牌是固定每个角色抽一两张还是纯随机？有什么机制防鬼抽暴毙？怎么设计角色阵亡的负面影响？等等等等，都需要玩家一步步去理解，上手的门槛太高了
其实我觉得暗夜之子设计得非常好，但不能说卡牌+战棋+RPG真的是个好组合，只能说设计师的功力太强了，算是打磨得面面俱到了
但是不知道是优化爆炸的原因还是这种形式确实受众太窄，扑街了

放大镜

你对回合制有些误会，只要制作组愿意，就不可能出现“定期回复或者清debuff”“再复杂也是打循环”这么温馨的画面

PVP特化的回合制打起来都是5V5 7V7，这部分也不可能被卡牌替代。如果有一天强联机回合制完全消失那没了就是没了，空出来的份额不会掉到卡牌碗里

mwj

兰斯3r？

siriii

Sunyalche 发表于 2024-3-19 20:58
打牌跟一般rpg最大的区别大概是更多的概率? 不止是暴击之类, 甚至能用什么技能都是带有一定几率.

然而一般 ...

rpg毕竟是流程游戏，前期缺这缺那想打循环也不可能，无敌构筑想成型也是终盘了，我觉得是可以作为终盘的爽点留给玩家的。游戏中前期，卡组的提升如果可以和数值成长同步进行，想把前期卡一直留住估计也不可能，卡组多半还是找到点高数值的新卡就往里塞，我觉得成长曲线和回合制差别并不大

另一方面，类StS的爬塔肉鸽的无限循环能成立，还是从游戏设计上就允许了这种卡组出现。只要把所有回费卡都改成消耗，再处理一下部分imba遗物，杜绝无限并不困难，只是没有必要。

siriii

はちたや 发表于 2024-3-19 21:00
技能做成牌张比菜单的侵入性更强，破坏沉浸感啊...

这个确实，不过我觉得指令式回合制的菜单也只是被大家习惯了而已，在UI上下点功夫说不定能解决

siriii

小迷糊 发表于 2024-3-19 21:19
卡牌游戏不都是抄一套环境最优解打的吗？高分段来来去去就那几个强力的

—— 来自 S1Fun ...

打竞技当然要功利，但是就算这样也还是有魂玩家。打牌的人心里肯定都想过要和自己组的套牌一起去登上顶峰，而不是抄一套强力卡组上个顶分段草草了事，只不过打竞技总会放弃天真的幻想而已。

但是RPG确实可以玩自己想玩的，只要能通关就行，这真的不难。

siriii

fmchar 发表于 2024-3-19 21:31
像宝可梦这种传统回合制不就是加了养成的打牌？回合制SRPG就是加了养成的桌游战棋 ...

宝可梦是典型的指令式回合制，肯定不是我说的这种做法。倒不如说我觉得宝可梦越现代，越是因为竞技平衡的因素削减了养成本身的乐趣（当然原本的养成机制也够古老了），但是祖宗之法又不可变，所以现在根本没什么成长感。

siriii

绿冰 发表于 2024-3-19 22:07
你自己也说得挺明白了，打牌本身和角色培养塑造是有很大的冲突的
哪怕游戏机制本质上是卡牌，也很少用卡牌 ...

我想要的是依靠卡牌的随机性去解决战斗体验同质化的问题，哪怕会有一些新问题也值得去尝试。如果在表层再做一层封装来掩饰打牌的本质可以解决这个问题，那我觉得这么做就好了

dumplingpro

独立游戏不少，等于随机的指令回合制。

siriii

zhuoqiu 发表于 2024-3-19 21:26
错误的，打牌这块潜力已经耗干了，被各式各样的卡牌游戏（炉石游戏王爬塔），很难做出新意

而且打牌缺位置 ...

走格子战棋也挺好，不过人数大于5的战棋，一旦角色养成复杂起来就会烦人得不行，所以最好还是小队规模，很多西式RPG是这个路子吧，反正bg3和开拓者都是，也算是从TRPG继承来的。

不过战棋基本意味着每场战斗都要专门设计地形并且细化敌方配置，如果要做无缝的话还要考虑地图设计，成本还是挺高的，我觉得也不能硬套。

siriii

放大镜 发表于 2024-3-19 22:17
你对回合制有些误会，只要制作组愿意，就不可能出现“定期回复或者清debuff”“再复杂也是打循环”这么温馨 ...

我说的基本只针对单机RPG，没考虑过PVP的内容。以我最近两年打的RPG来说，xb3没打，xbde就是打循环和打机制；p5是打机制（打弱点或者tec，以及boss机制）以及复读高伤技能（万千箴言）；toar明明是arpg，打到后面还是变成了复读崩霸斩；逸剑风云决，虽然还沾点战棋，但实际体验基本还是复读技能循环；工作室，这都不用提，打到后面战斗部分就是炸弹秒了，前期也是典型的复读技能。

上述这些我都觉得角色build确实很有趣啊，但是build完成后，用来验证build的战斗过程完全是同质化的，真的很容易腻，我觉得这是可以避免的

siriii

mwj 发表于 2024-3-19 22:26
兰斯3r？

1r和3r给我留下的只有那个翻牌选路线的记忆，可以说玩法上都没给我留下啥好印象，长啥样来着

电磁炮233

据我了解大部分回合制玩家很排斥随机性这个东西，比如srpg里的命中率。你做成卡牌确实每局都不一样了，但没法稳定打出玩家想要的效果，就会显得构筑没什么意义

—— 来自 S1Fun

siriii

汪达 发表于 2024-3-19 22:09
卡牌本身就比较复杂，再和其他类型一结合，上手难度太高，比如RPG这种品类，如果要做成多角色小队制，每个 ...

暗夜之子我没玩，大概是我对美漫没啥兴趣不过暗夜之子应该还是战棋（或者SRPG）打底再缝了卡牌机制。

我想的是传统的指令式JRPG缝卡牌。其实大部分时候我设想这么一种游戏，都是考虑的单角色。但是多角色未尝不可，像是跨越方尖碑那样的，只是多少会觉得有点繁琐，以至于都推荐4个人联机玩。以单个角色举例的话，以StS式的费用机制为基础去设计应该不错吧。前期每回合抽5张3点费用（行动力），后期可以有一些方式提高基础费用，作为给玩家的奖励也足够有吸引力。至于说像是鬼抽问题，指令式RPG有时候也有ct（暴击）这种暴毙场景，角色死亡就无法操作，我觉得和指令式RPG区别并不大。

至于多角色，像是跨越方尖碑，基本就是把StS的一回合重复4遍，每个角色一次，只不过怪物强度也要高得多。操作繁琐这个问题有点难解决，但是我单人跨越方尖碑也打了六七十小时，乐趣其实还是有保证的；另一种是把队友作为主角的挂件，或者部分托管给AI。前者像p5后期，没有队员的性能可以和joker相比，后者像一部分带队友的arpg。

上手难度会不会太高，我觉得……没办法。就算上手难度会变高，我也觉得这样绝对会变有趣。难上手的问题就交给引导去处理，终究不是无法解决的

siriii

whzfjd 发表于 2024-3-19 22:28
你要的是不是手游的技能小作文

不是，我正文特意说过了捏

siriii

电磁炮233 发表于 2024-3-20 02:08
据我了解大部分回合制玩家很排斥随机性这个东西，比如srpg里的命中率。你做成卡牌确实每局都不一样了，但没 ...

dbg/tcg玩家肯定不会说卡组构筑没意义，稳定性是构筑卡组的时候一定要考虑的一环。

回合制玩家都讨厌随机性，我觉得不一定。trpg骰子用了一百年，大成功/大失败至今仍然被津津乐道，玩家是渴望自己意料之外的展开的。玩家讨厌自己完全无法影响的随机性，比如敌人打出的暴击，但未必讨厌自己可以决定的随机性，比如自己可以控制的暴击率，哪怕不一定可以堆到100%。

DARKGRAY

给个全功能修改器啥都好办，想随机的时候就随，不想就锁