[转贴] 化学专业吐槽柯南的A药

断头伯爵

https://www.zhihu.com/question/611164759/answer/3382213003

宫野志保版A药是明确未经人体试验的，gin就敢直接拿这玩意杀人，未经人体试验的药物，其在人体内的ADMET是未知的，天知道这玩意在人体内是怎么吸收代谢的、又有怎样的毒性，小鼠在这方面是代替不了活人的——那么，万一这药物杀不死人，或者杀人有一大堆残留，或者杀人要很久才死，那么无论是被害人活蹦乱跳的指认攻击自己的凶手，还是被害人体内检测出未知成分、让警方确认有人下毒还用的是新型毒药，对组织的暗杀行动来说都是失败了。

即使我们把宫野厚司版A药的试验结果直接拿来用，结论也是一样的，因为批量生产的产品一定涉及一个工艺一致性的问题，什么叫工艺一致性呢？就是你得保证这一批产品和上一批、和每一批都是一样的，而这就要涉及到人机料法环的控制，人员，设备，原料，方法，环境，五个因素都要可控才行，而志保版A药和厚司版A药，人员肯定是不一致的，换了新人，是不是得重新搞首件鉴定验证一下新人的操作水平？设备烧完了，肯定也不一致，换了别的设备还能不能复刻原来的工艺？原料肯定是换批了，这个肯定要重新试验没得商量；环境自然也完全的改变了，不过考虑到实验室通常恒温恒湿有良好通风，比工厂还强不少，这个影响有限；方法则是真正的重量级，厚司版A药工艺失传了，志保版是纯纯的新工艺，这个甚至不是来一次首件鉴定能解决的，是要将整个验证过程推倒重头再来的。

可以说，从科研的角度，志保版A药还不是一个成熟的毒药，从工艺的角度，志保版A药和厚司版A药的工艺一致性基本不存在，这都指向了一个共同的结论，即在作品开局的时间点，志保版A药还需要更多的验证，才能确定它是否能当毒药使用，在此之前，它还不适合作为毒药应用。

而组织就拿去用了，用的放心大胆，gin喂完药以后甚至看都不看就走了，可以说，在组织这帮文盲眼里，什么未经人体试验人体内效果未知，什么未经工艺一致性审查产品工艺状态了不确定，在组织，领导说它是一个东西，就是一个东西，比江田岛聋哑学院的四年级学生还霸道。

https://www.zhihu.com/question/611164759/answer/3382213003

因为组织执行部门比较菜，将厚司版A药和志保版A药混为一谈了。

小柯明确吃的是志保版A药，第一集里明说这药是未经人体试验的新药，却也上了明确吃的是厚司版A药的羽田浩司上了的名单；而且gin喂完药看都不看就走了，极其相信其药效，但药物在人体内如何吸收分布代谢只能通过人体试验确定，不经人体试验是不可能确定其毒性的。

——这表明，组织科研部门知道这药不一定和厚司版A药是同样的东西、需要进一步的验证才知道是否一致，但执行部门表示这东西看着像鸭子叫起来像鸭子那它就是鸭子。所以虽然科研部门说不是同一种药物，但执行部门嘴上是是是好好好，实际上直接是当成同一种药物用的。

而玛丽这边也一样，贝姐也自称喂的是“你妹妹”即宫野艾莲娜的药，然而宫野厚司版A药杀了一名单的人了全都确认死亡，宫野志保版A药杀了俩人全都变小。现在虽然没有明确的证据证明玛丽吃的是组织多年前剩余下来的厚司版A药，还是志保这些年制备的志保版A药，但按逻辑推论，“贝姐也像gin一样将厚司版A药和志保版A药混为一谈、喂的其实是志保版A药、而志保版A药只能致人变小”的可能性要显著大于“贝姐喂的是厚司版A药、厚司版A药也具备致人变小的可能、但之前一名单的死者都没碰上运气唯独玛丽碰上了”的可能性，前者存在明确的逻辑，后者则完全是偶然。

也即，贝姐不是明知A药会让人变小还喂给玛丽，而是贝姐认为志保版和厚司版的A药是一个东西，而这个东西的致死率是久经考验的，小柯和小哀的出现只是偶然；然而实际上志保版和厚司版A药不是同一个东西，前者只会致人变小，后者则只能杀人，因此后者的致死率再高也不干前者的事。

至于为什么志保版A药和厚司版A药可以看起来是同一个东西却并非同一个东西，志保版A药是宫野志保收集了厚司实验室火灾剩余的资料重新研发出来的，人机料法环通通不一致，它俩要是真的完全一致那才叫见了鬼了。

——药物哪怕手性变一下都可能从救人的药变成杀人的药，所以对工艺一致性的要求极其变态，正常情况下连反应釜加大一号这种变更都要重新认证，更别提人机料法环全都不一致的情况了，组织科研部门将志保版A药和厚司版A药视作不同的东西是理所应当的，哪怕其参数看起来很像同一种药物；

但也正因为哪怕手性变一下都可能改变药物性能，志保版和厚司版A药的绝大部分表征应该真是完全一致的，你换个化学不那么好的人过来，一看红外、拉曼、XRD乃至气相色谱质谱的结果都完全一致，这怎么可能不是同一个东西？Sherry是不是对组织不忠诚不老实、因为不愿意做人体试验而骗组织这俩不一致？

甚至存在这样一种可能，即宫野厚司夫妇去世的七十年代连手性药物的概念都还刚刚出现，厚司版A药没有这方面表征、因此两版A药共有的表征全都一致，也即按照厚司时代的科学技术，这俩确实可以视作同一个东西，因此组织的质量管理体系也依据遗留的检验操作规程认定了二者一致——只是九十年代的研究者志保觉得A药的结构存在手性异构体而厚司版没有进行旋光光谱/核磁共振这种能区分手性异构体的表征、故不可能确定二者是同一种药物，因此直接标注成两种药物，是研究部门更新了认知而质检部门只能按照现行有效的文件进行检验、前者合乎逻辑而后者合乎程序的矛盾。

Q: 有没有可能A药本来就是毒药

A: 在科学上，不存在一个东西“本来”就是什么，科研工作者是要靠表征来证明一个东西是什么的。
比如你制备了一批样品，你得做个元素分析才知道里边含什么元素，打个xrd才知道它的晶体结构，做了红外才知道它含什么基团，做了细胞实验才知道它的细胞毒性，喂了大鼠才知道它的大鼠经口毒性，得喂给人吃才知道它在人体内的吸收代谢和毒性问题，所以不存在A药“本来”就是毒药，可能存在的只是“A药在人体试验中被证明对人有剧毒，其经口LD50为xxmg/kg，LD90为xxmg/kg”。
而新一吃的那种药明确是“未经人体试验”的，未经人体试验，就不知道其对人的毒性如何，药物在人体内的代谢可能和动物体内不同，因此大鼠毒性不能直接折算成人体毒性，比如青霉素会导致大鼠消化道内菌群失衡，其大鼠经口毒性很强，但人体毒性就不高。
这种情况不多见，但确实存在，一般化学品不会拿来给人吃，所以可以用大鼠毒性近似的当成人体毒性，但药物是要给人吃的，就不能拿大鼠毒性当人体毒性用了，必须经人体试验才行。
而工艺上，甚至不存在“这一批某产品”是“某产品”，你得是严格按照生产工艺规程生产，再按照检验工艺规程检验，工艺保持一致，我们才能“认为”这一批某产品是某产品，如果生产过程失控，或者检验项不全或不符合要求，那么它长的再像某产品，它也不是某产品，不能被当成某产品用。
而宫野厚司的实验室被烧了，是宫野志保搜集了烧剩下的资料复刻的A药，工艺无非人机料法环，而厚司版A药和志保版A药，生产人员不是同一群，生产设备不是同一组，生产原料不是同一批，生产方法不是同一套，生产环境不是同一间，工艺一致性是完全不存在的，那么厚司版A药和志保版A药在工艺上就是不同的产品，是不可能当成同一种产品交付的，交了那叫重大质量问题。

Q: 那...贝姐的年龄怎么说

A: 我个人的猜测是宫野厚司夫妇当年研究时出现了偶然产物，一次合成产出的产物量较大，因此足以用这一批次产物走完细胞实验和动物实验、一直做到人体试验阶段，且产物经试验可以致人冻龄，一少部分组织成员得到了此药物。
但该偶然产物的合成实验无法重复，因此未能进入实用阶段。
这种无法重复的实验在科研中非常常见，你都不知道是什么因素出了问题，做出一批性能极好的样品来，然后死活重复不出来。
遇到这种情况，节操多一点的就认了，就当这个产物不存在；节操不足的就硬发文章，重复不出来也无所谓，现在有些学科能搞到一大半的顶刊文章无法复现的程度。

化境

想起reddit讨论“被辐射蜘蛛咬了之后没有皮肉烂掉而是成为蜘蛛侠太不合理”的帖子了。

nexus1

身体缩小你质量守恒都打破了,这化学专业祖师爷发现的定律都不符合你扯啥药学问题

66367749

它又不用上市不用过fda注册商品®️等等法律法规问题，有副作用又如何

贝恩德塔

不如探讨一下第一集第二分钟小兰徒手一拳还是一脚踢烂电线杆子在现实世界中能不能存在

kisstv22

Freakyyu

真别想太多

无糖百事可乐

现在有些学科能搞到一大半的顶刊文章无法复现的程度。  

是说的某21世纪学科吗

haoshion

琴酒这批干脏活的，甚至二把手都是不清楚两版药的差别的。小弟们目前也就皮斯科是明确知道的，人还寄了

至于科不科学，都能凭空减少质量了就别较真了

aptx8285144

老贼当年刚4开始写下药时目测就是把这玩意和强力鞋，麻醉手表当成类似的东西，随便用用的

蓝泽玲

说的好有道理
甚至感觉变小药合理了起来

plazum

这个吐槽合不合理不是重点，重点是可以借此一窥药物研发所需要注意的事项

ww-tsl

顺便打听下：红迪有讨论if世界线/架空历史的板块吗？

yyccq

现实世界里没做过动物实验的疫苗都打了几十亿剂了，你还说个der

LeonsCat

对于这种属于“设定”的玩意，你去论证科学性是你输了。

零崎不识

上班以后我觉得这个事非常符合逻辑。执行力强的干部实际上做事都糙，或者说在自己擅长的领域莫名的严谨，在自己不擅长的领域又异常的瞎几把乱来，没错我领导就是这样，写报告抠细节一抠一个准，落地执行时全是拍脑门瞎搞

ArowRocher

这就像是讨论海贼王写一大篇文章讨论恶魔果实的植物学原理

ef6270

如果是N年前的酒厂，这说的还有点意思。
就目前这个草台班子，只能说原著非常合理。

KDConan

大雄.jpg

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