抡三国，荀彧在哪个时间点投奔刘备有可能扭转干坤？

Demi.Albertini

蝈蝈ptsd 发表于 2024-1-24 16:00
如果曹魏跟蜀汉是盟友的话，那就是。

从吕蒙跟孙权的角度看的话，全取荆州还能避免同时跟另外两家开战只 ...

所以阿，你直接说他是背刺盟友不就行了，扯什么战略成败呢……

废话

1303312165 发表于 2024-1-24 11:23
刘老三带的是啥队伍对阵的是啥队伍，刘大耳带的是啥队伍对阵的是啥队伍……

炎汉天数尽了而已 ...

汉朝在桓灵时期弄得天下大饥人相食的时候就该去死了

蝈蝈ptsd

Demi.Albertini 发表于 2024-1-24 16:27
所以阿，你直接说他是背刺盟友不就行了，扯什么战略成败呢……

合着我下面那段白打了是吧，重点不是孙吴跟曹魏结盟是与虎谋皮么，孙吴还没开打曹魏那边就把消息放出去了，这才显得全取荆州的计划在战略大打折扣。

mj240608414

Demi.Albertini 发表于 2024-1-24 16:27
所以阿，你直接说他是背刺盟友不就行了，扯什么战略成败呢……

讲道理，当时如果不是曹丕傻逼没趁机搞蜀吴其中之一的话，三国早结束了。。。

—— 来自 Xiaomi 22127RK46C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

nightraven

劲霸男 发表于 2024-1-24 12:23
事实上，曹操集团在郭嘉死后谋略能力就开始大踏步的滑坡了，荀彧不会打仗，贾诩天天划水，司马懿不肯出力， ...

这个很难实施，一方面荆州在隆中对中占据重要战略意义，另一方面当时刘备集团中大部分都是荆州人

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

mfi3000

刘备最大的问题是获得稳定的根据地太晚，曹操已经把北方整合了，资源全面碾压。最好的情况是，吕布投刘备的时候直接病死，吕布死前把身后事托给刘备，刘备顺利吃下吕布手下，压服徐州地头蛇，这样就获得了争霸的资格，三国提前在北方上演，袁、刘、曹三家在北方卷出来的获胜者将有足够的实力压服天下，结束乱世。

慈父斯大林

蝈蝈ptsd 发表于 2024-1-24 16:00
如果曹魏跟蜀汉是盟友的话，那就是。

从吕蒙跟孙权的角度看的话，全取荆州还能避免同时跟另外两家开战只 ...

你得搞清楚，孙权答应曹操讨关羽和徐晃破关羽解樊围都发生在十月，但孙权袭击荆州发生在闰十月。
也就是说。第一，不管孙权是否动手，关羽都已经输给了曹操的先遣队，没有吃下襄樊的实力。除非你主张关羽因为收到信所以打不过徐晃。
第二，曹操和孙权在互相挖坑，都想让对面火中取栗削弱关羽。最后曹操等不起先动手了，毕竟被围困的襄樊军队是他曹操的，而不是人孙权的。

1303312165

废话 发表于 2024-1-24 16:28
汉朝在桓灵时期弄得天下大饥人相食的时候就该去死了

秀儿：我寻思着老王折腾得天下人口减半时是谁喊匡扶汉室来着

tasuku

刘备手里没牌的时候

1303312165

ranocchia 发表于 2024-1-24 15:01
历史不是抽卡游戏，真实的情况就是季汉亡国之时户二十八万，口九十四万，这才是输不起的根本问题。

西晋 ...

所以说夷陵之后季汉的天命已经定了，丞相只是逆天而为打出点回光返照而已……

总不能再让你一次北伐就占了陇右居高临下拉锯，等司马老贼再指洛放屁再跟江东鼠辈东西夹击再南征东吴兴复汉室还于旧都……

这可比国足理论上出线几率刺激多了

1303312165

慈父斯大林 发表于 2024-1-24 19:10
你得搞清楚，孙权答应曹操讨关羽和徐晃破关羽解樊围都发生在十月，但孙权袭击荆州发生在闰十月。
也就是 ...

没有鼠辈偷袭二爺起码能从容撤退，留着江陵这个北伐窗口哪怕三兄弟按时间线删号……

留给丞相一个百战老兵陆战，荆州汉水陆战队保后勤不用爬祁山死磕天命……

这发挥舞台后世可就不止用多智而近妖能形容的了

废话

1303312165 发表于 2024-1-24 19:13
秀儿：我寻思着老王折腾得天下人口减半时是谁喊匡扶汉室来着

王莽还不是给西汉末年土地煎饼背锅，秀儿也没彻底根除世家大族的问题。

stmule

1303312165 发表于 2024-1-24 11:23
刘老三带的是啥队伍对阵的是啥队伍，刘大耳带的是啥队伍对阵的是啥队伍……

炎汉天数尽了而已 ...

刘季打的有项羽啊，项羽后期只剩20多骑刘季都拦不住
刘大耳打吕布都翻车来着

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

蝈蝈ptsd

慈父斯大林 发表于 2024-1-24 19:10
你得搞清楚，孙权答应曹操讨关羽和徐晃破关羽解樊围都发生在十月，但孙权袭击荆州发生在闰十月。
也就是 ...

不是我要搞清楚，而是孙权应该搞清楚，如果曹操那会把孙权要偷袭荆州的消息放给关羽并且关羽撤军回来了，孙权要怎么办，直接翻脸提前开打么。

1303312165

废话 发表于 2024-1-24 21:04
王莽还不是给西汉末年土地煎饼背锅，秀儿也没彻底根除世家大族的问题。 ...

西汉本来好好的太平末世被老王一顿折腾成生灵涂炭的乱世这都不是踩油门直接坐火箭啦

1303312165

stmule 发表于 2024-1-24 21:44
刘季打的有项羽啊，项羽后期只剩20多骑刘季都拦不住
刘大耳打吕布都翻车来着

霸王这种匹夫之勇天花板运营一泡亏，给你跑去江东又如何……

刘老三还不是一个个炮楼修过来盘你有种跟徐福会师去

慈父斯大林

蝈蝈ptsd 发表于 2024-1-24 22:02
不是我要搞清楚，而是孙权应该搞清楚，如果曹操那会把孙权要偷袭荆州的消息放给关羽并且关羽撤军 ...

魏蜀吴三方都知道关羽极端自负，董昭甚至预判了关羽的反应。孙权显然只需要搞清楚曹操和关羽的想法就能当三方博弈的赢家，不需要搞清楚一个不存在的情况。

且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。
是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。
羽矜其骁气，陵轹于人。

青天孤月

最后的结论就是你得给关羽换个脑子啊。

实打实的记载就是不管敌方我方盟军，每个人都知道关羽什么德性，每个人都可以把他的行动和方针精准算到，除了刘备自己。
当然刘备可能也知道关羽要怎么做，但心里贪了，结果连本一块赔掉。

丢荆州和核心问题是蜀汉内部荆州派自此家没了，最后才养出来谯周。

魔王大人

刘备下汉中关羽北伐荀彧如果那时候还坐镇许都带着献帝响应关羽最有可能翻盘
但可惜....没熬到那时候....加上还有大魏吴王......

我要你三更死

压根看不上刘备好不好，你看看刘巴许靖就知道当时名流士族怎么看大耳的。

奥柏伦亲王

刘备入川之后很长一段时间他的中层官员都是以荆襄士族为主体的，甚至搞到益州本地人很不爽的地步，故而可以想见保荆州有政治正确的含义在里面。抛开这一层不说，别看一提起益州就说沃野千里云云，但益州人口非常稀薄，荆州人多，在那一时期人口算得上是最重要的战略资源，远比土地重要得多，江陵是南方屈指可数的大城坚城，抛弃绝无可能，这一点从无论是诸葛亮的隆中对还是鲁肃的二分天下都把荆州放在重要位置就可以侧面验证。

荀彧是很了不起，但他是颍川士族的代言人，而刘备与颍川集团并无瓜葛，想得到颍川士族的支持，第一步你得打到许昌去，而不是相反，而显然即使是所谓关羽威震华夏的那一段短暂时间里，刘备都没有真正打下许昌的实力，实际上诸葛亮又一次是正确的，刘备的唯一出路就是尽快从汉中攻击关内，取得长安和身后的凉州，中古时期凉州气候宜人人口丰沛还产马，是良好的后方基地，一旦真正占据了关中，攻守才会异势。但这又不得不说回刘备自己的问题，真正崛起的时间太晚，家底太薄，创业核心班底老化的太厉害，刘琦庞统张松这些人的损失太惨痛，导致他的巅峰期实际是处于一个头尾不能兼顾的尴尬局面中取得的，自然也就脆弱。他是一个快速崛起又快速陨落的一代枭雄，各个势力集团的联合是维系与他一人之身的，崩坏起来也就特别迅速。他死了之后诸葛亮又修修补补12年，对大局其实已经没有什么实质性影响了。所以反过来带入颍川士族的视角，不管是汉室，还是曹家，或者是司马家，哪一家想要实现统治都离不开他们，所以为何要去投奔远在南方前途未卜的刘玄德呢？在那个时代，谁又知道曹操之后会是哪个强人开启霸府政治，甚至于取汉而代之，万一就是他们中的某一家呢。