现在四萌里被车的最厉害的就是大河了吧

黄昏的轮回

另外

“显得过于牵强中间的细节像黑箱过程”，这里我不应该这么表达，我更想说的意思是极少展示感情从一开始逐渐升温到喜欢的过程，即使是从跳高开始的感情，只要中间的塑造足够，绝大部分受众也能接受的。

对此我也有一些看法，个人感觉这个过程在不断的重新演绎过程中，一来是没有新的要素或者作者缺乏能力去做新的演绎，二来是越来越有些滑稽的感情论证过程让读者逐渐从过去的幻象中清醒过来。过去的作品营造的只要我努力，我善意待人，或者别的怎样，只要走一个正确的流程，我是可以收获美好的爱情的。但是现在的读者更加清醒，说的再多，比不过一个男主角自己就是高规格帅哥。换而言之，如果“我”是一个肥仔，那他大概率只能当个材木座一样的卑微背景板。 邻家天使当初我还当桃文看，结果中间某一段描写揭露，作者不仅是冷面帅哥，还是地方豪族的大少。这一瞬间我就决定这书我再也不会摸出来看，不是因为不合理，是因为它太他妈合理了。按照上面那篇雄文的理论，不是应该主角就算是个超级捞仔肥仔，美少女也应该不离不弃这才更大限度得满足肥宅的喜好吗，满足的后果就是零零年代还能有废物男主，到了令和时代，连游戏肥宅也得是个器大活好，打格斗还能天梯霸占第一的潜力股，这跟肥宅有毛钱的关系吗？ 现实就是，现在的主流用户，爱看的是俊男美女谈恋爱，俊男美女丢一起是不需要任何理由就可以凑cp的，这种简单粗暴的内在逻辑跟流媒体时代的垃圾都市剧完全是一个路数，本质服务的也是同一类人群。

黄昏的轮回

战斗鸡 发表于 2023-12-18 16:46
隔壁已经有帖子了，拿了s1的历史记录来看，0x年的读者也挺多反感老虎的，趋向只是这些年过去反感她的人变 ...

这倒是。不过大河的人气来看，我觉得跟我一样从一开始就不喜欢大河的人数应该并不是能占多少比例。不过这种东西统计起来还是比较难。我倒不是要拿龙虎来当一个例子，只不过看到某些论点想发点暴言罢了。

myarms

黄昏的轮回 发表于 2023-12-18 16:43
我觉得作品评价跟着时代变是再正常不过了。 虽然我也觉得桃文很缺乏深度，但是这也是一种时代的选择 ...

我在轻小说还没轻小说这个称呼的时候就在看轻小说了，但我也不喜欢那种定式傲娇
说白了，你要让读者能快速接受一个女性能以一种粗暴无礼甚至带有暴力的方式去和男主相处的，还要在第一时间就把这女性当作男主可选择的对象，而且还要在还有其他明显和男主相处得更愉快的女性可选择时，选择那个傲娇的她，我觉得这本身就是针对ACGN人群在特点年代特定环境下才会出现的现象
这种故事的新鲜感对我个人来说只存在于看纯情房东俏房客里的一次，后面其他故事无论是漫画、动画或小说，我都不会无条件地接受傲娇这种形象，如果没有一些合理的故事情节推动，以至于傲娇的种种负面行为却还能维持和男主的感情，这种故事发展的前期已经会令我反感而被我否决了
我个人比起讨厌傲娇本身，更讨厌故事各种创造条件都要让傲娇赢的这种情况，对比来说，桃文这种单一路线，至少不会有这种令我反感选择性的推进过程
实际上在桃文出现前，业界还出现了一段时间后宫作品中，傲娇变成败犬的定式，某种程度也是傲娇这种形象在21世纪头十年被反复压榨后的反噬

黄昏的轮回

myarms 发表于 2023-12-18 19:53
我在轻小说还没轻小说这个称呼的时候就在看轻小说了，但我也不喜欢那种定式傲娇
说白了，你要让读者能快 ...

这就要提到我觉得傲娇含金量最高的角色花鸟玲爱。她跟男主的冲突更多的是理念的偏差和立场的不同，其实更接近旧时代欢喜冤家的设定（而且还要反复输给前女友跟姐妹）。新生代的傲娇在表现傲的时候没什么发挥空间，基本就是靠强调女主角的旁若无人，傲慢无礼，暴力倾向，然后再一转娇羞打反差，属于是吃着女主角的资源硬来，我觉得这种公式下的钉宫四萌本身已经是傲娇的劣化形态了，但是说再多这也只是我的个人喜好，主流环境这么多人喜欢，也可以表明一种趋势。不过21世纪头十年是傲娇横竖都赢吗，我都没记忆了. 更多的还是同类作品比较多吧。

之后接的应该是短暂的黄油改编热潮，这类作品基本确实基本傲娇就是败犬，这本身也是因为黄油里已经迭代完了。我印象中国内比较有梗的就得是纯白交响曲跟夕阳染红的坡道这两部。不过我还是会觉得傲娇这个属性的逐渐退烧本身也跟观众的人群构成不断调整有关系，就好像蓝宝石之迷的纳蒂亚，按照现在角度来看，主角真的是硬舔了全片动画，就这样，在全片已经到达四分之三左右的位置，纳蒂亚看到同肤色的帅哥首领一下子就挪不动道了。这样的展开放在现在会成为灾难，但是在当时的阿宅眼中这也不是什么大事情，毕竟同期的作品，女性角色在某个单元回里被规格远胜自己的男性所吸引，但是最后还是回到主角身边基本都是保留节目，但是不知不觉间，这样的保留展开已经被彻底无害化掉了。

myarms

黄昏的轮回 发表于 2023-12-18 20:12
这就要提到我觉得傲娇含金量最高的角色花鸟玲爱。她跟男主的冲突更多的是理念的偏差和立场的不同 ...

在我印象里当年傲娇的确是一种一段时间里比较主流形象，至少在相当一部分ACN作品都是站第一女主角位，G我个人因为不怎么玩不太清楚，但当时一段时间里，有傲娇的ACN里面，给我印象都是傲娇赢的
当然也有些纯粹是调侃傲娇的作品，什么百舌谷同学情不自禁
至于说到具体某个角色究竟争议大不大，网络时代是比较直观，而且会形成叠加效应的，这是有些网络时代之前的作品不具备的
没有网络之前，一部动画或漫画的大众观感，你只可以靠身边统计学去感受，例如初代Macross或者说太空堡垒，讨厌不讨厌林明美后期那些很茶的举动，就只能靠和生人讨论才知道，我是小学看太空堡垒的，但到高中才从一群宅友口中知道他们是讨厌那时的林明美所以才喜欢早濑末沙的，中间隔了快十年了，大家想吵也没那么大动力吧
我刚开始在电视上看蓝宝石之谜的时候，也没多喜欢娜蒂娅（虽然也没多在意，毕竟那时看漏几集是很正常的事），但如果那时已经有网络，我可能就在网上和人吐槽的话，如果有同样想法的同志，估计对娜蒂娅的恶劣印象就会加深，至于后来我能上网之后，蓝宝石之迷说真也不是什么热门讨论的作品，也不容易形成一起对一个角色行为攻击的情况吧，这和那些我能上网时在播在连载的作品，还是不一样

黄昏的轮回

myarms 发表于 2023-12-18 20:50
在我印象里当年傲娇的确是一种一段时间里比较主流形象，至少在相当一部分ACN作品都是站第一女主角位，G我 ...

写了半天的草稿一卡丢了，狗叔不行。

总之我认同你说的，互联网时代交流愈发便利使得本来无法形成的趋势更容易出现。也让极端言论有了更多的渠道来发散。现在片子一集刚播完可能SNS就已经闹翻天了，这在三十年前是很难想象的。 蓝宝石作为老害动画，虽然包含了很多EVA的原始要素，但是现在的传播度确实不够高，只能很多时候作为一个例子来个大家乐一乐。而且这片虽然兼用卡丧心病狂，又有韩国的离谱外包导致痞子只能临时改成MTV回的乐子，但是最后进入高潮后的机械作画还是非常刺激的。

扯远了。 总之我想表达的是，傲娇作为一种属性的变迁，与其说是阿宅们变了，不如说是看动画的人群构成变了，新一代的观众不愿意去先被一个暴力狂女主角反复蹂躏再去品尝可能只有十分之一时间的所谓反差萌。 更愿意找一个可以包容自己的女性角色。就像是这些年火起来的，对阿宅很温柔的辣妹，这种无害化改造之后，满足了新时代阿宅群体的角色构成，其实也可以说明一种趋势，大家想要的是什么，不想要的又是什么。当然这个可以也开个新投票，就是十年前喜欢傲娇的你，现在还喜欢傲娇么？S1这样的老害论坛跟NGA这样用户构成更广泛的论坛结果会有什么不同也是很有意思的。而且还有一个可能没关系的想法，总帅的名台词明明来源于90年代，但是却在最近几年里得到了爆发式的扩散，萝莉妈妈这种属性逐渐开始也成为一种声量很大的需求（可能是身处的社群关系）。究竟是老阿宅们的想法变了，还是更多的新人开始表达自己的声音，这都是一个值得讨论一下的话题。远比在SNS搞猎巫战争有价值的多（当然也没有多大的价值了）。

明羽杏子

现实里xxn已经品鉴得太多了，快端下去罢

myarms

黄昏的轮回 发表于 2023-12-18 22:29
写了半天的草稿一卡丢了，狗叔不行。

总之我认同你说的，互联网时代交流愈发便利使得本来无法形成的趋势 ...

我明白您的意思
从我个人的角度来说，因为我并不是在傲娇这种属性成为主流才开始看ACGN的，当年那群喜欢傲娇的人群，为何会那么喜欢傲娇这种属性，对我来说其实和您对喜欢桃文人群的感观有些类似，就是为何人们会喜欢一种在我看来其实有些定式的东西
傲娇对我的新鲜感，就是20世纪末看完纯情房东俏房客后就没有了，后面国内开始引进盗版轻小说的实体书，夏娜也好、零使也好，我都是先看故事，对故事有感才会去注意女主角的特质，包括我01年开始混漫游的时候，也没有人会把傲娇当作一种主流属性去讨论，是直到这些轻小说都动画化之后，开始有人讨论钉宫了，我才知道这种类似的角色是如此受欢迎的
在某种程度上，我当时会觉得喜欢傲娇的人群，是一种被ACGN潮流逐步培养后形成的观看品味，傲娇也不是第一个显性女角属性，更早是90年代的三无，是属于有一部成功的作品后，后续有模仿作品出现后，某种角色的特质被固化了下来，在后面的作品中反复出现，观众就理所当然地接受了这种角色一些实际上不太合理表现
例如我觉得傲娇的原形应该是明日香，但我当初电视看的时候不会意识到明日香可以给一个标签，她本人也不能称之为定式傲娇，因为她的个性是和作品设定紧密相关的，行为逻辑是作品里面的环境导致，但从赤松健俗套大成的纯情房东俏房客开始，傲娇个性就是一种标签设计了，以至于后面某些角色一出场时，几句台词就让你觉得这是名傲娇，观众也能接受基于这种设计从而去产生的剧情逻辑行为，例如态度恶劣，然后还能以此基础上接受男主角和她的感情展开，这点结合天降属性，也成为恋爱桥段里，基于某种预设而创造的冒险感，也就是您所说的为当时观众带来一种不确定性的观看体验
而更早之前的ACGN作品里的恋爱怎么说呢，类似这种创作不确定性的手法不能说没有，例如电影少女就有些类似，但当时应该并没有成为一种固定套路去出现，虽然当年也有当年的套路就是了，到了傲娇属性定型后，这种起手式成为了一定程度的套路，在我看来也是一种商业进程了
当然，到了傲娇这种角色出现的次数太多后，也出现了退潮，一部分理由可能是您说的观众人群的改变，而另一部分理由，我觉得也是这种风潮被观众厌倦了
扯得有点多，我的意思是，傲娇的流行，一方面属于商业引导的结果，一方面的确是符合当时人群口味，反过来也助推了这股风潮，而傲娇的退潮，和人群开始厌倦这种口味有关，而人群的变迁可能也加速了这种退潮的速度，属于一个商业元素的变迁史吧
这大约就是我把时间拉长后的体验吧

ddy2811

GUNDAMmk0 发表于 2023-12-18 23:33
我的意思是以前人更愿意去通过虚构作品去见识各种自己前所未见的东西，而现在人对虚构作品追求的更多的是 ...

感觉是接触的信息量不同所致，以前网络还没有那么无孔不入所以很多人接触的信息并没有那么多，现在的人比起见识新东西更想知道怎么处理好已知信息，因为接触到的信息量已经爆炸了

ddy2811

黄昏的轮回 发表于 2023-12-18 20:12
这就要提到我觉得傲娇含金量最高的角色花鸟玲爱。她跟男主的冲突更多的是理念的偏差和立场的不同 ...

现在应该是主角自己首先得在某些硬件上远胜他人，然后才够格谈什么勇气和亚撒西

skyrakero

一米四的侏儒还有人吹萌

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黄昏的轮回

ddy2811 发表于 2023-12-19 00:20
现在应该是主角自己首先得在某些硬件上远胜他人，然后才够格谈什么勇气和亚撒西 ...

没错，最近这些年的校园恋爱厕纸主角，有名的如青豚，千岁君，男主那都是六边形拉满的，就这种规格还要添加成为女主角的拯救者这样的展开，可以说远比过去的恋爱展开更讲合理性。相貌平平没有特色的主角在过去还可能是一个通过绝大努力来获取爱情的人，但是现在大家已经潜意识里认同这是不行的了。当大家聊到加速世界的时候，总会说可惜春雪是个肥仔了，人气上不去，不然故事比sao强多了云云。也就是说大家已经认同了，肥仔是不行的。因为这些角色不是读者自身的代入工具，而是幻想容器。现在的读者群体更加在意角色是否完美符合自己的幻想，直接后果就是他们不允许角色犯错，不允许有道德污点，甚至还要查成分，不能有问题情史。以前老是嘲笑肥宅里有处女厨，但是这都不是一种观点了，而是一种要求。这种风气遍布各类创作平台，网文，影视剧，难道这也是肥肥们推动的吗，根本是阿宅社群早就被主流用户夺舍了才对。这些人把对完美爱情的幻象投射到创作品中，并且不允许任何置喙，一旦出现不合心意的内容就要疯狂抨击，根本不给你迂回的余地。

这些年异世界厕纸，主角过去直接就是领取无敌的外挂，一方面这是新时代厕纸作者的经历贫瘠，肚子里没货只能有这种短平快的小白文（当然也有大量的异色作品），主角不再是过去的无能者，而是更加明确的强者，以非常明确，直接，不容置喙的方式赢得女性角色的好感。这更加贴合了国内读者的喜好，即，我怎样才能让美少女倒贴，是有一个非常严格，合理，可以复现的定律的，绝对不允许在读者视角。主角做出了巨大付出依然要被女性角色不屑一顾的展开。所以异世界总是能获得很多的目光。像那些让主角去了异世界还是肥仔的做法，就也是一种新的定式，来获取先被蔑视再反过来打脸的快感。作为岛民那里的穿越者前辈，才人被露易丝召唤以后也是做牛做马，在第一次战争的小高潮里，露易丝见到了自己的高规格婚约者（说来为什么是个大叔形象，这还挺有意思的）之后也是立刻凑过去摇尾巴。当然这时候才人也没有摆脱奴仆的身份，但是放到现在的网文里，你说让露易丝继续当女主角，怕是读者群直接暴动了。但是这丝毫没有妨碍露易丝搭着顺风车混成了钉宫四萌之一，虽然多少有点我跟科比联手砍下82分的味道，但是在认知度跟用户接受度上，这是没有问题的。 肯定也要说，既然是创作品，读者都是有女主角还会回来的心理预期的。 但是过去的阿宅读者在十几岁的时候还可以接受这样的展开，然后你要告诉我过了十来年，三十多，甚至可能已经ed的读者，会更加极端的要求女性角色旭对主角无限忠诚？

ddy2811

黄昏的轮回 发表于 2023-12-19 09:07
没错，最近这些年的校园恋爱厕纸主角，有名的如青豚，千岁君，男主那都是六边形拉满的，就这种规格还要添 ...

年纪越大、经历越多，越知道人心是多么重要而又难以操控，也越清楚自己能力的极限以及衰退的不可阻挡，疑心病就是这么来的，此时对忠诚度的重视就很可能无限拔高了

Sacko9

@黄昏的轮回


我先看了你和myarms的讨论，随便说点我的想法，下面这些回复没有明确地针对哪一层楼，见谅。

先说说末日钟，我不确定你说的“这种趋势的变迁永远是针对着新生代用户的。”以及后续是在批评什么，不过就我的理解而言，他的观点一开始不就是针对新的读者群体吗？

更要命的是，“老实人”，也就是不太擅长煽动性焦虑的写手，与性焦虑程度不高的读者，在性焦虑被推高的过程中倒了霉。推高性焦虑的过程本来跟他们没啥关系，但他们莫名其妙地就被代表了。

这里说的“性焦虑程度不高的读者”基本可以包含你说的“老宅”，也就是说就算认为末日钟的理论是在批评性焦虑的读者，也没有批评到老宅身上吧。当然这不是我的essay我也不想深入讨论别人的观点，但至少我认为我们目前在讨论的人都对新读者们的喜好有大致相同的认识。

我主要就是想说这件事，我说的东西，可能也包括歧路先知说的东西，是把新读者放在中心位置去讨论的，即使这个贴子的楼主在钓鱼时问的也是“大河是不是触及了新时代阿宅的雷区”，说到底核心还是新读者。我评论现在的大多数新读者的口味，毕竟现在和将来诞生的作品和我们能看到的东西也都是基于他们口味诞生和演变的。对于旧时代阿宅的评论，他们的口味到今天有没有发生变化，是不是更包容的读者能够接受新的ACG文化，这些问题也蛮有意思的，有人关心的话问个问题我也会去想，但这些问题的回答是什么都好我觉得对目前这个主题都不是很重要。我之所以做这些讨论，即我关心新读者的口味的原因，纯粹是他们会决定市场和作品，而我还要接着读，我想知道我现在和将来会读到什么东西。

所以新读者为什么会形成现在的口味的原因，这个角度我前面不发表意见，当然这里面有很多可以聊的东西只不过这个问题就有点难回答了。确实大家随便一想都能找到很多理由，什么性焦虑，什么现实原因，但肯定不会是单因素决定，我暂且就把这个问题给放了。

aptx8285144

myarms 发表于 2023-12-18 20:50
在我印象里当年傲娇的确是一种一段时间里比较主流形象，至少在相当一部分ACN作品都是站第一女主角位，G我 ...

别说现在，就是当年翻纸质资料我也能看到对娜迪亚的不满，很正常，毕竟遇到非洲男人的那一话她很势利

杏仁小圆饼

黒蜜ねね 发表于 2023-12-18 13:47
不是人家都这么强调是虚构是设定了，二刺螈用现实情况满足不了的还少吗？
能在各自设定的世界观里自洽不 ...

源氏物语不就是出轨流纯爱后宫是纯爱，显然逆后宫也是纯爱，那纯爱和ntr的分界线在哪里，ntr用女主视角是不是就变成逆后宫纯爱了，逆ntr（？）用男主视角是不是就变成后宫纯爱了？你考虑过ntr爱好者面对tag混乱的感受吗？

黄昏的轮回

Sacko9 发表于 2023-12-19 10:49
@黄昏的轮回

对不起，主要是我一直非常讨厌这篇文章，所以一时应激反应。 我讨厌的点在于他模糊的描述之下，会让人有一种哎呀是你们阿宅越来越难伺候啦的感觉，而且你引用的段落并不是区分想说明社群变化，而是说普通人被裹挟。 他不是一个读者跟作者相互改变的过程，而是泛用户直接把地占完了，然后插根旗说这地方我们说了算。这并不是一种演变，而是一种侵占，当然这话说出来老害臭太重了，一定会被坛友狠狠批判

我一直以来秉持的观点是，不论老东西说再多，所谓阿宅社群早就已经完成了腾笼换鸟的过程。在网络发展之后，原来的小社群早就被泛二次元用户彻底冲击完了。都不是说什么新用户不断填充老用户不断退坑，是非常单纯的，数量的暴力。人家用百倍的数量彻底稀释了原来的小圈子，然后他们自然就成为了核心的用户群体，不需要跟傻逼婆罗门去争辩什么东西。所以你将来看到的轻小说，必然会面向这些群体，桃文虽然已经后继无力，但是看起来还可以续一下。异世界厕纸已经陷入了萎靡，但是我觉得这是岛民对网文运营的策略问题。至于恋爱小说，只会有更多的帅哥美女拉郎配。新用户比阿宅更不相信爱情，他们只想看cute people do cute things。网文跟厕纸里的主角就像我上面说的，不是代入，而是读者的游戏角色，是寄托幻想的容器，容器是不能有自己的想法的，所以才愈发的不能忍耐。这根本不是什么性焦虑的升级，单单纯纯是不同的群体对待主角的不同方式。这也是我对那篇文章的驳斥。把这种行为模式上的根本变化扭曲为肥肥对性求而不得的焦虑升级，使不得。

但是异色作品也是会一直存在的，比如之前看过的愿你手握幸福，其实写的很有意思，虽然是重来一遍的架构，却不是那种小白文，虽然有大量的病娇感官刺激，但是起码有讨论的内容，类似的作品套着异世界的皮还在艰难求存，但是看起来都不算过得很好。


当然，in short，就是一句不满的辩驳，**，坏事都是那帮子傻逼泛二次元干的，跟我一个无辜的老害肥肥一点关系都没有。

黒蜜ねね

杏仁小圆饼 发表于 2023-12-19 11:23
源氏物语不就是出轨流纯爱后宫是纯爱，显然逆后宫也是纯爱，那纯爱和ntr的分界线在哪里，ntr用女 ...

这种模糊概念真的没什么意思，NTR词义就是（主体）被抢走被睡走，很明显包含被抢占变心的过程
如果后宫世界观里女性出轨是主动破坏，那逆后宫里男性被NTR就是被动破坏，这种对作品世界观的破坏不会因为你用什么视角而改变性质
你分不清楚不要紧，作者对自己在创作什么类型面向什么受众心里有数就行
再举个栗子，去DLSITE搜出包的同人带NTR或被NTR标签的，和视角无关竿役都不包含梨斗，人家知道这个作品的NTR是建立在在破坏纯爱的基础上就行了

myarms

觉得新观众新读者不行的现象，也不是傲娇退潮之后才出现的，每一代观众里面都有相当数量的群体在鄙视后面的观众和新出的作品，觉得日本ACGN业界创作力要完蛋了是数十年持续下来的月经吧

黄昏的轮回

GUNDAMmk0 发表于 2023-12-19 13:54
我觉得...一般人到了30多应该不会再像十几岁时那样高强度看厕纸了吧...
用户群体观念的改变一般都是大量 ...

我也是这个意思，所以我很讨厌那篇知乎雄文，偏偏很多人引经据典喜欢用它。根本是新生代用户自己的诉求，跟老读者半毛钱关系没有，这个其实我觉得是应该严格区分开的。搞得好像是老用户群体需求不断升级了一样。

武男

这个不奇怪，作为傲娇妹系的代表桐乃在泥潭都被批判成这样，当时对大河的批判在泥潭也不少，只不过新看的也出现了这样的现象，而。。

ylssb10438

杏仁小圆饼 发表于 2023-12-19 11:23
源氏物语不就是出轨流纯爱后宫是纯爱，显然逆后宫也是纯爱，那纯爱和ntr的分界线在哪里，ntr用女 ...

这个问题的关键不是看后宫们是咋想的吗

杏仁小圆饼

ylssb10438 发表于 2023-12-19 16:42
这个问题的关键不是看后宫们是咋想的吗

后宫逆后宫题材描写后宫们伤心嫉妒、绿帽癖题材描写自愿主动被绿也并不少见吧，把tag的含义扩大化使寻找特定类型的作品更麻烦了