感觉明清史就不能好好的讨论

ranger_wang · 发表于 2023-12-6 22:41

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-6 22:59 编辑

甚至连明明不是明清相关的东西，只要牵扯进去就不会有人认真讨论了。有的人他不是不明白“辉煌时刻谁都有，别把一刻当永久”的道理。他就是要给你捣乱。

在知乎上看到个提问“女真满万不可敌，是不是被吹得太过头了？”从描述中我们也可以看到题主的立场是崇明贬清，所以答案也基本上是在拿带清晚期的拉胯战绩当笑话。
可是问题是——这句话明明是辽人评价金人，还是金国第一代那些猛男的啊，关你明清啥事啊。

后金又不姓完颜，就是一赵宋跟刘宋的关系。

pagedown · 发表于 2023-12-6 22:45

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AgentZiGZAG · 发表于 2023-12-6 22:47

本帖最后由 AgentZiGZAG 于 2023-12-7 10:50 编辑

网络上讨论明清交替历史的内容，有一半只是皇汉在线上输出情绪时制造的垃圾，剩下的一半里大部分还是逆向民族主义者披着批判明清封建制胡乱放黑屁卖自己那点儿目田膏药
—————————————————————————————————————修正—————————————————————————————————————————————————————

“剩下的一半里大部分还是逆向民族主义者披着批判明清封建制胡乱放黑屁卖自己那点儿目田膏药”——”剩下的一半里大部分还是逆向民族主义者披着批判明清封建制的皮，胡乱放黑屁卖自己那点儿目田膏药，这种最后结尾必然走向一句话——‘瓦房店药丸’。说真的，两边看腻了都

整点儿新活儿好不好“

吉黑尽阵 · 发表于 2023-12-6 22:49

pagedown 发表于 2023-12-6 22:45
建议原贴对线。

我看到有个up讲凡尔登战役的时候，说因为贝当用了轮换制，导致经历凡尔登的法军比例有70% ...

吉：那这么说有道理吗？

pagedown · 发表于 2023-12-6 22:49

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ranger_wang · 发表于 2023-12-6 22:52

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-6 22:55 编辑

AgentZiGZAG 发表于 2023-12-6 22:47
网络上讨论明清交替历史的内容，有一半只是皇汉在线上输出情绪时制造的垃圾，剩下的一半里大部分还 ...

黄汉满遗不仅多，还热衷于给其他立场的人发帽子，还喜欢从稗官野史中断章取义，甚至编造历史。结果就是明清史史料多，但污染也多，而且因为现在还没有走出阴影，所以评价和讨论都是奔着极端去的。带清带明的风评根据网站甚至视频/提问的不同，在天朝上国和人间地狱间横跳

MagisterPeditum · 发表于 2023-12-6 23:02

pagedown 发表于 2023-12-6 22:45
建议原贴对线。

我看到有个up讲凡尔登战役的时候，说因为贝当用了轮换制，导致经历凡尔登的法军比例有70% ...

一战在1917，二战在1939，他以为是同一波人拿着同一把枪打了两仗么。

pashalcuka · 发表于 2023-12-6 23:18

本帖最后由 pashalcuka 于 2023-12-6 23:26 编辑

真正值得注意的现象是这个

这篇问题下吹捧蒋公的答案成批出现，绝不是自然现象
而且还有这样的答案

有点聪明反被聪明误了不是，这人说大清亡了一百来年怎么还有人吹女真铁浮图满洲巴雅喇，那中华民国还没被彻底埋葬更不应该吹捧蒋公呀这么一大票人集体在本朝的论坛吹捧前朝祸首，说实在的，有点想冲滩了
而且注意，战力这个词，怎么讲呢，不能说咱们简中网友就不能用，但通常来讲大陆的用语是战斗力而非战力，经常看台湾节目的朋友应该能反应过来我说的是什么
就还在选举呢都能有余力过来恶心你
明年选举完会乌烟瘴气成什么样我都不敢想

送盾大鳖ame · 发表于 2023-12-6 23:28

八旗前期也不无敌啊，经常被毛文龙刷人头

ranger_wang · 发表于 2023-12-6 23:34

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-6 23:37 编辑

送盾大鳖ame 发表于 2023-12-6 23:28
八旗前期也不无敌啊，经常被毛文龙刷人头

毛文龙的塘报的可信度堪忧啊。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

送盾大鳖ame · 发表于 2023-12-6 23:45

ranger_wang 发表于 2023-12-6 23:34
毛文龙的塘报的可信度堪忧啊。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2 ...

如果辽海丹忠录和东江疏揭塘报不可信的话，还有什么史书可信?

AgentZiGZAG · 发表于 2023-12-6 23:46

ranger_wang 发表于 2023-12-6 22:52
黄汉满遗不仅多，还热衷于给其他立场的人发帽子，还喜欢从稗官野史中断章取义，甚至编造历史。结果就是明 ...

我觉得明清属于大哥别笑话二哥，拉跨的地方都一个模子，好的地方倒是都各不相同，只能说大元吴王和建州卫龙虎将军俩人水平真的有限，导致明清起点的上限都挺低

ranger_wang · 发表于 2023-12-7 00:02

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 00:04 编辑

送盾大鳖ame 发表于 2023-12-6 23:45
如果辽海丹忠录和东江疏揭塘报不可信的话，还有什么史书可信?

战报这种东西，讲究自情自报，尽量采用双方自报损失为依据。不信自情自报至少也要多方证实。毛文龙的战绩有多少是能在朝鲜和后金留下的记载里得到证实的？

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

bapijun2 · 发表于 2023-12-7 00:09

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魔法酪饼 · 发表于 2023-12-7 00:12

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欧阳去氧麻黄碱 · 发表于 2023-12-7 00:16

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meltykiss · 发表于 2023-12-7 00:25

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肥宅也是人 · 发表于 2023-12-7 00:25

王朝末期都一样的，大明末期没军饷，大清末期也一样。

szqasd · 发表于 2023-12-7 00:46

欧阳去氧麻黄碱发表于 2023-12-7 00:16
不是很懂，李如彘有什么资格碰瓷朱八八，朱八八自己就完成了统一，李如彘是祖孙三代好吧。至于大 ...

黑也应该是带宋吴王才对……
八八是正经在韩宋底下做过的，跟带元只口嗨过

从前有只猫23 · 发表于 2023-12-7 01:07

AgentZiGZAG 发表于 2023-12-6 23:46
我觉得明清属于大哥别笑话二哥，拉跨的地方都一个模子，好的地方倒是都各不相同，只能说大元吴王和建州卫 ...

你这个就属于尬黑了。朱元璋除了后来由于统战维稳原因追尊了下带元外，从他起家建立势力到北伐南征，对带元极其残余势力基本是势不两立赶尽杀绝的态度（被陈张夹击时期和察罕互吹了一波马屁），反而是隔壁张士诚才是正儿八经的带元太尉，年年给带元朝廷送钱送粮，还帮着带元绞杀北方红巾军残余势力

—— 来自 vivo V2243A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

ccccch · 发表于 2023-12-7 07:06

其实是热门的历史互联网上一般都不能好好讨论

以前知乎带史料聊的还多些，但现在一涉及到热门历史问题、热门历史人物，下面要么尬吹要么尬黑，从上拉到下要么玩梗要么情绪输出，反而一些冷门人物与时代的问题有干货。

时空之旅 · 发表于 2023-12-7 07:13

那么不杀袁崇焕满人有入关的可能性嘛？

ranger_wang · 发表于 2023-12-7 07:29

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 07:51 编辑

时空之旅发表于 2023-12-7 07:13
那么不杀袁崇焕满人有入关的可能性嘛？

从带清入关到消灭南明再到平三藩灭明郑，从头到尾都透露着侥幸。

但侥幸这么多你也不好说是不是带清相对明顺的硬实力，尤其是在军事政治的组织能力上的硬实力导致的必然的容错率。当然也有一种可能，就是历史上大多数朝代的组织都是明清这样的草台班子，只是带明带清留下的史料太丰富，我们才能看出带清胜利中的侥幸成分。所以我只能说，不知道。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

ranger_wang · 发表于 2023-12-7 07:31

ccccch 发表于 2023-12-7 07:06
其实是热门的历史互联网上一般都不能好好讨论
以前知乎带史料聊的还多些，但现在一涉及到热门历史问 ...

自从菜头大师这个史料裁缝在中晚唐史上搞他那一套历史神学后，知乎唐史也没法讨论了。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

江南映月 · 发表于 2023-12-7 07:41

还有骂皇汉的，我只能说阿英嘎，乌尔善，萍乡学院，河套学院还是太少了

青冥 · 发表于 2023-12-7 07:43

送盾大鳖ame 发表于 2023-12-6 23:45
如果辽海丹忠录和东江疏揭塘报不可信的话，还有什么史书可信?

《辽海丹忠录》是明代陆人龙著白话长篇时事小说。一名《丹忠录》，八卷四十回，题“平原孤愤生戏草，铁崖热肠人偶评”。成书于明崇祯年间。

首先，辽海丹忠录就不是史书，它是本小说

冷泡茶 · 发表于 2023-12-7 07:48

青冥发表于 2023-12-7 07:43
《辽海丹忠录》是明代陆人龙著白话长篇时事小说。一名《丹忠录》，八卷四十回，题“平原孤愤生戏草，铁崖 ...

首先，你回复的人就不是皇汉，是个演员

ufo0000 · 发表于 2023-12-7 07:50

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

送盾大鳖ame · 发表于 2023-12-7 08:00

ranger_wang 发表于 2023-12-7 00:02
战报这种东西，讲究自情自报，尽量采用双方自报损失为依据。不信自情自报至少也要多方证实。毛文 ...

野猪皮不想让后人看到罢了，毕竟真正对后金造成巨大损失的只有毛帅一人。

送盾大鳖ame · 发表于 2023-12-7 08:02

圆嘟嘟不死，还用得着李闯吗，两年就能带**灭大明。

牛顿学物理 · 发表于 2023-12-7 08:03

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iewnay · 发表于 2023-12-7 08:24

除了女真满万不可敌，不是还有一句明军满饷不可敌麽

这种小学生吹逼一般的东西有啥好讨论的。

我值五块钱 · 发表于 2023-12-7 09:21

本帖最后由我值五块钱于 2023-12-7 09:24 编辑

要理性客观的看待剃发易服

这可是促进国家统一民族融合的大好事啊

jago2051 · 发表于 2023-12-7 09:47

说白了就是老有人代入自己，不能客观的看待历史导致的，动不动就我大明、我大清之类的，建议把他们传送回去充军就不装逼了。

Processed · 发表于 2023-12-7 09:49

本帖最后由 Processed 于 2023-12-7 09:50 编辑

其实也不单单是明清史的问题，根子是互联网上绝大部分人是没有研读史料独立判断的能力的，这些人讨论的基础就是各种公众号或者B站UP主视频输出的观点，再掺杂二成到八成不等的“俺寻思”，聊不到一块去才是正常的

至于为什么是明清史这么火，一方面是时代接近有大量的史料供阅读讨论，另一方面确实是个很好挑动民族矛盾的舞台

3Psm · 发表于 2023-12-7 10:15

吉黑尽阵发表于 2023-12-6 22:49
吉：那这么说有道理吗？

道理嘛，咋说多少都有一些。

还有一个原因是法国对英美抛弃自己作出了判断，压根就没想着去认真打。

老虎脚爪 · 发表于 2023-12-7 10:34

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AgentZiGZAG · 发表于 2023-12-7 10:46

欧阳去氧麻黄碱发表于 2023-12-7 00:16
不是很懂，李如彘有什么资格碰瓷朱八八，朱八八自己就完成了统一，李如彘是祖孙三代好吧。至于大 ...

重点是”俩人水平真的有限，导致明清起点的上限都挺低“

我就知道有人看到我说八八哥大元吴王会生气而不是说他治国水平有限生气，看来比起他的水平到底如何，大家可能只会更在意他到底是不是真的汉人皇帝

完成统一又咋样，司马炎也完成了统一，照样一坨答辩好不好

AgentZiGZAG · 发表于 2023-12-7 10:47

从前有只猫23 发表于 2023-12-7 01:07
你这个就属于尬黑了。朱元璋除了后来由于统战维稳原因追尊了下带元外，从他起家建立势力到北伐南征，对带 ...

重点是”俩人水平真的有限，导致明清起点的上限都挺低“

我就知道有人看到我说八八哥大元吴王会生气而不是说他治国水平有限生气，看来比起他的水平到底如何，大家可能只会更在意他到底是不是真的汉人皇帝

也就是说大家默认他那两下子其实也不太行呗

HIDER · 发表于 2023-12-7 10:53

淡化民族立场，代入阶级立场，就好办了，都TM是一坨屎

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