假如阿根廷要全面人民币化，理论上中国可以怎么支持？

blinkhorn

阿根廷要人民币干啥？人民币在国际上能买啥东西？只不过是拿人民币去换美元吧，人民币正好又可以暴跌了

normalli

阿根廷的问题在于它其实不应该混的这么差的，这个国家可是自然条件得天独厚，外部没有什么安全威胁，内部也没有明显的民族宗教矛盾，国际上也是各国拉拢的对象。

劲霸男

normalli 发表于 2023-11-28 13:39
阿根廷的问题在于它其实不应该混的这么差的，这个国家可是自然条件得天独厚，外部没有什么安全威胁，内部也 ...

我猜一个，可能是阿根廷国内各种资产的股权结构有问题，不是掌握在寡头手里，就是掌握在买办手里，无法形成正向流动提高经济产出

你脚下有着用不完的耕地和资源，但都不是属于你的，甚至与你毫无关联

天使的赤瞳

现在中国这种替还美元债但是要还人民币的做法，其实就是给资源型效果另一条出路，但也绑定了这些国家的资源。你只要下游产业能半垄断，上游资源也只有中国一个大买家。

lindley

myarms 发表于 2023-11-28 10:03
不是太懂经济，一个国家如果不交出他的货币发行权，也就是央行的控制权，应该怎么使用另外一个国家的货币？ ...

虽然不是国家，不过隔壁香港就差不多是实际上以美元为官方货币的经济体了。

名义上有发行港元，但香港发行的所有港元都是有美元作为担保的。

3Psm

植田佳奈 发表于 2023-11-28 10:02
美元好处是大部分国家都接受，啥都能买。阿根廷全面RMB，万一遇到一些美元能买，RMB买不到的东西，中国要用 ...

美元能买人民币不能买？
除了美国军火，阿根廷要光刻机干啥？转卖给中国么？

植田佳奈

3Psm 发表于 2023-11-28 15:48
美元能买人民币不能买？
除& ...

各种商品，特别是原材料，你叫阿根延拿着RMB去别国买东西看看有多少国家会收。

zanber

有没有一种可能，像阿根廷这样的国家，其实只要卖农产品和原材料+买买买成品就完事了？

3Psm

植田佳奈 发表于 2023-11-28 16:42
各种商品，特别是原材料，你叫阿根延拿着RMB去别国买东西看看有多少国家会收。 ...

那你想过美元成为世界货币前，就没法去买商品了吗？提示一下，那时候是世界货币是英镑。

只有美元能买下的东西，太少了，也就是美国军火跟光刻机这类东西了。就问阿根廷拿着美元去跟美国买啥？或者阿根廷拿着美元去买资源来干哈？他自己就是资源输出国啊。

人民币的购买能力要比美元强的，所以金融核弹才变成了哑弹。甚至中国在用自己的美元淤积帮别国清偿美元债务，推动本币结算。

真的，多说点只能拿美元买的东西么。

3Psm

lg19850717 发表于 2023-11-28 15:51
粮食啊

总不可能从中国买牛奶吧，国内都靠进口

跟美国买粮食的有几个好的

时空之旅

eva02eva02 发表于 2023-11-28 09:39
因为TG找到了比人民币国际化更牛逼的办法，而且北约没法对冲

是啥？

teufelsy

eva02eva02 发表于 2023-11-28 09:39
因为TG找到了比人民币国际化更牛逼的办法，而且北约没法对冲

说说看什么办法？

天冬氨酸

时空之旅 发表于 2023-11-28 19:43
是啥？

支援美债和基建，回收物资

狂暴小二八

myarms 发表于 2023-11-28 10:03
不是太懂经济，一个国家如果不交出他的货币发行权，也就是央行的控制权，应该怎么使用另外一个国家的货币？ ...

当然是出口商品换外国货币啊，但是人家不要其他外国货币，只要美元
所以世界上绝大多数外贸都是用美元的
为什么美元是世界货币，因为美国的军队在全世界都有基地，美国华尔街控制世界金融和物产
所以美国人不怕外国人冲击美元市场，所以美国无限印美元换他国物资，所以各国都有大量美元，所以美元是世界货币

你要完全控制金融主权，外国就拿不到你的货币，所以你们交易只能用美元
你完全没有金融主权，你的货币就是草纸，会在经济动荡时候强烈波动，所以人家不要你的货币，所以你们交易只能用美元

myarms

狂暴小二八 发表于 2023-11-28 22:06
当然是出口商品换外国货币啊，但是人家不要其他外国货币，只要美元
所以世界上绝大多数外贸都是用美元的
...

我想问的就是，阿根廷这种对外贸易是逆差，国家债务多次违约的国家，无论他想要的是什么他国货币，但这些货币怎么来？

怂啊

skyuni 发表于 2023-11-28 21:01
上次那篇文章解说太牛逼了，真正的大旗
不过方法也复杂，让我从头叙述一遍实在复盘不出来 ...

有没有链接

狂暴小二八

myarms 发表于 2023-11-28 22:23
我想问的就是，阿根廷这种对外贸易是逆差，国家债务多次违约的国家，无论他想要的是什么他国货币，但这些 ...

跟是什么国家有什么关系啊
当然是出口商品换外国货币啊，我已经说了
阿根廷有牛肉，矿产，大豆，玉米，高粱，小麦，捕鱼
然后阿根廷还有汽车制造，钢铁五金，然后阿根廷还有旅游业服务业，女人还能卖批，男人可以踢足球

这些东西出口了，赚了美元，然后政府收税了，政府就有美元了呀
就算你交的税不是美元，但是你交税的行为，交易的行为就让本国货币产生了价值啊
至于说想要他国货币，你去拿美元买啊，离岸货币也是商品，自然是可以自由买卖的
你可以拿你的商品换成美元，然后用美元买他国货币，然后用他国货币买他国商品
也可以直接用本国物资直接换他国货币，这就是人民币结算了
如果你没有商品，你自然没有货币了，那就是海地津巴布韦了
你有商品，但只是单纯缺钱，你可以找外国银行借钱，然后买商品还钱

myarms

狂暴小二八 发表于 2023-11-28 22:33
跟是什么国家有什么关系啊
当然是出口商品换外国货币啊，我已经说了
阿根廷有牛肉，矿产，大豆，玉米，高 ...

阿根廷应该是逆差国吧，他出口商品以及服务贸易收到的钱，不够他去进口所需的商品，如果他是长期顺差国，现在一系列经济问题估计就不是这样了吧，他们因为多次主权违约，对外借款也很困难

狂暴小二八

myarms 发表于 2023-11-28 22:38
阿根廷应该是逆差国吧，他出口商品以及服务贸易收到的钱，不够他去进口所需的商品，如果他是长期顺差国， ...

是啊，因为阿根廷就是这么拉胯的国家啊
如果一个国家产业能够正常运行发展，商品咔咔往外卖，自然国家就越来越好，自然没有这些问题了
但是阿根廷主产品是牛肉和大豆，而世界粮食是严重过剩的，这个世界根本不缺粮食
世界上缺粮食的国家，它不买粮食，它饿着
世界上粮食多的国家，他本来就不缺为什么要买
只有中日韩这种经济发达但是缺地缺资源的东亚国家和以经济作物为主的特定殖民地国家才会大量进口粮食

大多数国家都是小农经济自产自销，产的少了就饿死，产的多了放仓库备荒
所以世界上粮食生意基本就不怎么赚钱，只有在发生动乱的时候，发国难财才能挣钱
但是国难财是美国和北约的事情，阿根廷不可能有资格做这种生意

所以阿根廷的选择就是甩开腮帮子吃，粮食和蔬菜懒得吃，一年生造两三百斤肉
阿根廷国内的主要道路，港口，粮食储存设施都被美国控制了，农民的贷款，种子，农机也被美国控制了
主要的矿山，国企也都被美国注资控股了，甭管国际市场涨还是跌，都跟阿根廷没啥关系
但是阿根廷天然禀赋好，土地肥美，地方大人也不太多，反正咋样还是能吃吃喝喝
用强制手段夺回经济主权，它不敢。靠自己解决逆差问题和资产外流，它没那个本事

所以中国缺大豆，为了摆脱美国粮食，就把目光投向南美，用中资解决阿根廷债务问题，基建问题
阿根廷内部问题少了，粮食市场更自由了，就能减弱美国对世界粮食市场的控制了
但是它太拉胯了，内部问题太多了，腐败太严重，效率太低了，投多少钱进去也是打水漂
他们的政客借了外国银行的钱根本不拿去发展，直接买消费品花掉，然后等着赖账

myarms

狂暴小二八 发表于 2023-11-28 22:57
是啊，因为阿根廷就是这么拉胯的国家啊
如果一个国家产业能够正常运行发展，商品咔咔往外卖，自然国家就越 ...

所以我问的就是阿根廷各种不行的情况下，他们想全盘外币化，可行性上是什么，不是顺差国又欠了一屁股债还不了，就算想加入美帝的货币联盟，美帝愿意在这情况下给予阿根廷流动性授信么，拿出铸币权来，美帝或许还可以考虑一下阿根廷投诚吧

狂暴小二八

myarms 发表于 2023-11-28 23:07
所以我问的就是阿根廷各种不行的情况下，他们想全盘外币化，可行性上是什么，不是顺差国又欠了一屁股债还 ...

你说的这套东西还是凯恩斯的那套，你没听懂米莱在说什么
什么货币联盟，什么美国给阿根廷什么授权，什么阿根廷投诚
你还在迷信宏观调控，政府干预

跟着米莱走，信仰看不见的手，直接什么货币都不要了，以物易物
国内的政府机构都不要了，全都关门
男的踢球女的卖批，找不到工作就去泛读，卖器官，开赌场
直接跟外国人交易换美元，穷的饿死，富的润，人少了人均资源就多了
米莱不是来领导绵羊的，是来唤醒狮子的，有本事的人少了政府的掣肘自己想办法搞钱
安那其资本主义来了，法币去死，大家都用黄金，美元和比特币

LeonsCat

阿根廷这确实是出卖货币乃至主权，但是往往问题是出卖主权卖不出个三瓜俩枣。
近代以来，出卖（部分）货币主权最卖出天价的是中国大陆，出卖（大部分）经济主权最成功的是战后日本。大部分国家/地区属于想卖都没人买的情况。

myarms

狂暴小二八 发表于 2023-11-28 23:19
你说的这套东西还是凯恩斯的那套，你没听懂米莱在说什么
什么货币联盟，什么美国给阿根廷什么授权，什么 ...

我个人不是很相信他在实际施政上，能做得到像他竞选口号一样，也不了解他的经济学具体主张
我个人比较感兴趣就是怎么全盘美元化这个，如果按您说的，似乎只是一种无政府主义的倾向，百分百按他说的阿根廷会解体吧？听起来不太像一种可行的施政方针

afsd109

myarms 发表于 2023-11-28 23:07
所以我问的就是阿根廷各种不行的情况下，他们想全盘外币化，可行性上是什么，不是顺差国又欠了一屁股债还 ...

米莱这种方法就是学同在南美的厄瓜多尔，反正政府都xjb印本币还债，还不上就赖账，干脆大破大立承认美元法币地位，要用本币用本币，要用美元用美元，至少用美元不怕通胀，美国通胀再高能有现在阿根廷高？核心理念就是反正这么多年都管不好了，干脆直接不管睡大觉，至少印本币的开销没有了。
而且这种可行性有什么困难的，直接用流通的美元就好了，美国难不成还要跑过去阻止阿根廷人用美元去隔壁小卖部买可乐吗。
至于美国的话他干嘛要管你阿根廷的事，我只是和你做做生意赚点钱就行了，你自己用我家东西，到时候出问题别赖我就行了。

myarms

LeonsCat 发表于 2023-11-28 23:21
阿根廷这确实是出卖货币乃至主权，但是往往问题是出卖主权卖不出个三瓜俩枣。
近代以来，出卖（部分）货币 ...

有道理，我就是在想这个问题，如果美帝把阿根廷纳入货币联盟，等于要承受阿根廷的违约风险，而阿根廷的违约已经不能说是风险了，已经是固定套路了，那最起码要拿到铸币权才值得考虑吧？而且正如您所说的，一个问题那么多的国家，单纯的铸币权有多值钱也是个问题
最值得参考的例子，应该是欧元区的希腊？

狂暴小二八

myarms 发表于 2023-11-28 23:33
我个人不是很相信他在实际施政上，能做得到像他竞选口号一样，也不了解他的经济学具体主张
我个人比较感 ...

他的主张就是安那其资本主义，但还是要保留最基本的政府职能，警察只抓重犯罪政府不管经济
可行不可行，他就是选上去了，他就是这么离谱
全盘美元化不需要任何操作，只要让阿根廷货币失效放开管制，自然就全盘美元化了
实际施政怎么搞，没人知道，但是按照他的说法，他觉得政府在帮倒忙
他不知道放开管制会怎么样，但是肯定比现在要好，而阿根廷人觉得可以
因为他要赖账，阿根廷人听到赖账就觉得心里美滋滋的

超阳电子炮

幻吟天 发表于 2023-11-28 09:57
什么办法

不知道是不是指借钱用美元，还钱用人民币这件事

myarms

afsd109 发表于 2023-11-28 23:39
米莱这种方法就是学同在南美的厄瓜多尔，反正政府都xjb印本币还债，还不上就赖账，干脆大破大立承认美元 ...

如果单纯没了本币直接用美元，本身也美帝没有货币协议，那等于就是政府躺平了？想发展经济的货币工具都不存在了，也保障不了市场上的货币流通

snailium

第一，要承接他国美元债务，需要美元现金储备，这跟外汇储备是两回事，外汇储备里面有相当一部分是债券，能拿债券帮人家还债么？

第二，想想我们90年代初的时候为了锚定美元做了什么。阿根廷想复制的是90年代初的中国，而不是换个债主，只不过更激进而已。

— from OnePlus CPH2451, Android 13 of S1 Next Goose v2.5.2-play

myarms

狂暴小二八 发表于 2023-11-28 23:40
他的主张就是安那其资本主义，但还是要保留最基本的政府职能，警察只抓重犯罪政府不管经济
可行不可行， ...

如果按他的搞法，除非阿根廷能保障自己的外汇收入，通过外汇收入正常收上税，否则政府最基本的开支也无法保障吧？这样做确定不是连最后成规模的正规外资企业都大幅撤走，然后剩下那些搞偏门产业的？当然，收黑产的税收的确也是收就是了

植田佳奈

3Psm 发表于 2023-11-28 19:34
那你想过美元成为世界货币&# ...

就一个问题：你叫阿根延拿着RMB去别国买东西看看有多少国家会收。

狂暴小二八

myarms 发表于 2023-11-28 23:50
如果按他的搞法，除非阿根廷能保障自己的外汇收入，通过外汇收入正常收上税，否则政府最基本的开支也无法 ...

错，外资企业根本不会撤走，阿根廷制造业就是一坨屎，他的外资是粮商和矿业公司
土地和矿不会走，这些外资就不会走，而且到时候饿殍遍地，他们的农民工和矿工工资更低了
中国日本这种地方是不能躺平的，但是阿根廷是天选之地，世界最肥的土地，100多年前不靠任何制造业靠种地就成了发达国家，它有躺平的资本
躺平的结果就是阿根廷的有钱人全部润，阿根廷彻底成为外资经济殖民地和香蕉共和国

说到政府开支，阿根廷多年来一直都是福利社会，政府大放水养活很多人
但是阿根廷根本没有经济发展，印了钱发出去，立刻通胀，发了钱等于废纸
政府现在把这些支出全部砍掉就少了一大笔支出，现在的阿根廷已经连续几十年无法保障政府最基本的开支了，你说的情况已经发生了几十年了，他们不怕这个。政府开支主要靠乞讨和借钱赖账

他现在要搞的就是休克疗法，先休克再治疗
但是大多数的情况是，休克完没人会治疗你，休克完直接死了，以为现状够差了纯粹是想象力不够
他的逻辑是自洽的，证据就是现状够差差到难以忍受，但是他们想不到其实可以更差，差到难以想象

afsd109

myarms 发表于 2023-11-28 23:50
如果按他的搞法，除非阿根廷能保障自己的外汇收入，通过外汇收入正常收上税，否则政府最基本的开支也无法 ...

所以说人家虽然听起来疯狂，但政策逻辑一分析还搞不好是自洽的，你不是说政府可能有开支问题么，所以就先搞大下海活动裁一大波人不就省钱了。
而且你可能以为这个“美元化”是指阿根廷政府也能印美元，其实不是这回事，不存在什么货币联盟，美国根本不会给别的国家这种权力，就算有也轮不到现在的阿根廷。世界上很多国家“美元化”就是各种原因导致本币价值暴跌，然后民众自发使用美元作为日常流通货币，而政府或主动或被动接受这个结果，导致美元成为实际上的国家法币。这里的美元也可以是黄金欧元人民币比特币这些东西，只不过美元国际流通最多最好找的。阿根廷其实虽然糟糕，但出口创汇啥的短期还是勉强可以保证的，至于长期那就只有天知道了。
而且阿根廷这次有热度主要是作为总统候选人主动提出这个政策还能被选上的，而且阿根廷相比与其他的美元化国家来说可以是10步和100步了，通胀多挂俩0都是正常的，而且阿根廷的经济状况其实还没有到达需要美元化的地步。就世界范围来说阿根廷人口和经济上也算是有点体量的国家，这种国家主动选择美元化还是有点看点的，也算是十分有经济学上的参考意义。当然前提是总统先生真能说到做到。

oyss

全面人民币化是用CNY还是CNH?

myarms

狂暴小二八 发表于 2023-11-29 00:04
错，外资企业根本不会撤走，阿根廷制造业就是一坨屎，他的外资是粮商和矿业公司
土地和矿不会走，这些外资 ...

我理一理，意思是阿根廷主要的产业是被外资控制的粮食和矿业，这些粮食和矿业公司可以为政府提供税收，维持政府的运作，然后因为粮食产出容易，所以人民生活所需的食物数量是能得到保障的，但砍去了社会发放的有水分福利，就需要阿根廷市民通过各种办法自行去创汇，大约是这个意思？
您关于休克疗法这个我看得不是太懂，意思是新总统这套组合拳下来，阿根廷可能会更差？