日本漫画起源于法隆寺涂鸦? 这也太溯古了

什伐赤

正在看藤子.F.不二雄的创意书，书里提到圣德太子法隆寺里的涂鸦人像被认为是日本漫画的起源，这就有意思了

一般人提到日本漫画，总是想到手冢治虫，但是学术界不会这么认为，他们会说手冢只是漫画之神，而不是漫画之父，如果要提到漫画，至少得从1923年大正年间，正式的连载格状漫画开始谈起，这也是为什么有些地方今年搞了个日本漫画100年的活动，就好像我们讲日本动画，如果从70、80年代讲起是不行的，你还得提到昭和时代的什么迷之军队宣传动画，提到大正年代的引进放映机等等，对，大正年代是个不得不提的年代。
当然，如果我们进一步溯古，更加本土化的话，学者会告诉我们日本漫画起源是平安时代的鸟兽戏画，有点类似古代动物画的感觉，没记错的话有一部类似内容的anime,一堆日本战国时代动物，这可谓是古典艺术了
而这里的观点则又更古了，直接到圣德太子时代了，圣德太子表示我不仅是木匠的守护神，还得当漫画家的守护神，丰聪耳就是不得了，但是我看wiki没有收录这个用法，不知道这个通常认为是谁通常认为。
藤子老师之后又写到，为供奉神灵而画的图画朴素又幽默，可以看做"漫画"，这就追究到弥生时代了，这里显然有戏谑的成分，就好像讲艺术史从拉斯科壁画和丰满女神讲起，实在是过于古老了，大抵每个漫画爱好者有不同的标准吧

什伐赤

一句话总结

吠舍:现在的漫画很好，老漫画早过气了
婆罗门:手冢才是日本漫画的巅峰，一众题材的源流
学者:不能从大正时代开始讲的学者不是好学者，只知道手冢的纯度太低了
本土派:明治和大正太西化了，平安时代就很好，谁规定漫画一定要有格子的
复古派:圣德太子就是漫画家的守护神，佛法与漫画共荣
乐子人:我们的祖先一直都会画漫画，上面的境界实在太低了，置祖先于不顾乎hhhh
围观观众:看个漫画还这么多屁事，真麻烦啊

这模板感觉可以套啊

plazum

主楼居然没有提到葛饰北斋

消防

人类绘画本来就从极简到事无巨细的极繁再到简化经历了漫长的过程
非得往上追在写实技术还很一般时候的画作说是当代极简起源，跳过中间相互影响的技术发展那不是一股子“万世一系”的贴金味吗

什伐赤

plazum 发表于 2023-11-9 15:44
主楼居然没有提到葛饰北斋

跟北斋没什么关系啊
我个人觉得从明治大正年间讲是正常的，当然普通人只需要知道手冢之后就可以了，毕竟手冢也是看别人漫画长大的，不是说没有手冢就没有日本漫画
至于别的，让学者去研究吧。

什伐赤

消防 发表于 2023-11-9 16:01
人类绘画本来就从极简到事无巨细的极繁再到简化经历了漫长的过程
非得往上追在写实技术还很一般时候的画作 ...

没你想的那么严重，法隆寺这个似乎找不到来源，弥生这个只有乐子人会信的，从大正开始讲起是有根据有源流有逻辑的，至于什么鸟兽戏画，这个就交给专门研究的，实际上就是个定义问题，我们普通看漫画的就不要想太多，不懂也没关系，那句话怎么说的:食肉不食马肝，不为不知味；言学者无言汤武受命，不为愚

plazum

什伐赤 发表于 2023-11-9 16:42
跟北斋没什么关系啊
我个人觉得从明治大正年间讲是正常的，当然普通人只需要知道手冢之后就可以了，毕竟 ...

搜“葛饰北斋 漫画鼻祖”也是能搜到一些文章的，可见这种观点也是有的

什伐赤

plazum 发表于 2023-11-9 19:19
搜“葛饰北斋 漫画鼻祖”也是能搜到一些文章的，可见这种观点也是有的

等一下我去看看日本那边的观点『北斎漫画』は「漫画」という語を含む作品集としてことに著名である（ただし、ここでの「漫画」は「漫然と描かれた絵」を意味して用いられており、現代的な意味とは異なる）。同作では鼻息を表す線など、現代における「漫符」に相当する技法がみられる。なお、『北斎漫画』は葛飾派の「絵手本」、すなわち一種の教本として発表されたもので、一般読者の娯楽を第一としたものではなかった。
应该是这样的，北斋的漫画与现在的漫画一词概念不同(随意的绘画)，出现了类似后来漫画的技法，同时因为可以用来做读本，实际上满足了一般读者的日常娱乐，与现在漫画的定位是比较像的(算在了日本漫画史里面)

什伐赤

plazum 发表于 2023-11-9 19:19
搜“葛饰北斋 漫画鼻祖”也是能搜到一些文章的，可见这种观点也是有的

清水勲氏は、コマ表現や吹き出し、キャラクター設定などから、『北斎漫画』を現代のマンガの原点に位置付けていますが(註1)、現在の私たちが親しんでいる「マンガ」、特にコマの連続によって物語が描かれるストーリー漫画の要素は『北斎漫画』にはなく、現代の「マンガ」とは完全に別物であると言えるでしょう。

註1：清水勲『北斎漫画　日本マンガの原点』(平凡社新書743)、平凡社、2014年。

应该是这位的观点，可以看出漫画对格子的表现，还有角色的设定，所以北斋漫画被赋予了漫画原点的地位(作者自己的结论)
比如引用这段的就觉得和现代漫画是两种完全不同的东西。

什伐赤

cauchua2 发表于 2023-11-9 19:22
书店里见过一本《北斋漫画》，被塑封了看不到内容，里面是什么形式的漫画？ ...

绘本，其实有点类似丰子恺那种类型的漫画(大概吧)，更像即兴绘画吧

钟鸣法隆寺

虾米？这个说法乍一看有种来自洋葱新闻的既视感。

什伐赤

钟鸣法隆寺 发表于 2023-11-9 19:49
虾米？这个说法乍一看有种来自洋葱新闻的既视感。

真的
https://m.douban.com/book/subject/36553485/
就这本书

hohola

plazum 发表于 2023-11-9 19:19
搜“葛饰北斋 漫画鼻祖”也是能搜到一些文章的，可见这种观点也是有的

其他人不清楚，但是葛饰北斋对永井豪的影响很大，包括之后高远垒在画恶魔人g的时候也抓住了永井豪的这个特征融入了更老练的北斋技法

BarryAllen

勲, 高畑. (1999). 十二世紀のアニメーション : 国宝絵巻物に見る映画的・アニメ的なるもの.

aithinkso

以前看JJ萌艺社提到了鸟兽戏画

什伐赤

钟鸣法隆寺 发表于 2023-11-9 19:49
虾米？这个说法乍一看有种来自洋葱新闻的既视感。

不过也别太当真，这本书是教人怎么画漫画的，所谓的法隆寺这个可能只是个吸引读者的说法，藤子老师的意思是画出有趣幽默的东西就算漫画，可能没有想那么多吧(不过这个经常认为挺奇怪的)

IIIII

噗，平安时代的鸟兽戏画，要让日本人来考证估计都能说漫画起源是受伤的野牛呢，直接追溯到石器时代贴金多好

sellboy

没有说是万氏铁扇公主的么

sauron.j

日本那个考古严谨度，江户中期以前的文物靠谱性都要打几十个问号

白小修01

以前看丰子恺的考据，日本漫画追溯到竹久梦二就差不多了，真要往上数，我高中学历史的时候就觉得吴道子的画像G笔画的

克拉苏

创作者心态那一段倒是希望网文作者和二游编剧能好好读一读

199april

追溯到鸟兽戏画或者浮世绘都比这个说法靠谱
我认为现代日本漫画起源顶多只能追溯到战后，再往前就纯贴金了

loli之友

JJ萌艺社我看过……记得是只会画兔子和青蛙学长，还有他可爱的妹妹

—— 来自 Sony J9110, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

achilleus

众所周知，足球起源于中国