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[漫画] 谈谈咒术的涩谷事变部分(有剧透)

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发表于 2023-7-14 18:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
涩谷事变,可以说之于咒术是类似顶上战争一样的重要篇章。2019年开始,前后涵盖53回,涉及角色势力之多剧情内时间之短,信息密度是最高的。这一部分我觉得独眼毛在某种意义上做得比中后期目前天天给人骂的尾田好,得到了我的青睐。简单说说哪里好,哪里喜欢。
当然了,这种大篇章连载追着的感受和一口气读的感受是不太一样的。我是从TV钉崎高光回播出的时候(八十八桥)开始追,因为独眼毛喜欢对进度所以正好是钉崎在真人退场那里。截止那里涩谷已经接近尾声了。不过我觉得这种点评还是总得来评比较有意义。毕竟追连载太具有时效性。
整个涩谷事变有53回。按照剧情段落大概可以分为两部分。
前半部分是五条悟被封印前。所有人在涩谷大帐外等待,五条悟一人在帐内VS所有敌方人员。十一回。
后半部分是五条悟被封印后。所有人进入涩谷绞肉机的乱斗群像剧。直至真人被脑花吸收,脑花离开为止。四十二回。


1 涩谷、地铁、年轻人的庸俗时髦
选址在涩谷、地铁站车站是这个篇章的一大亮点。独眼毛是92年的,和那些四五六十岁的老登们不一样。他的作品从头到脚就散发着一种宽松世代的氛围或者说狂气。咒术作为一个超能力作品,背景设定在2018年的大城市东京,这和MCU过去受年轻人欢迎是因为把背景放在现代纽约差不多。科幻但是又没科幻到无法想象,超能力但是又没超能力到彻底架空。离生活非常近的虚构作品总是让我感觉很酷。涩谷是年轻人的圣地,采用实地选址也让这一章有非常多的实景3D辅助作画,使得之前提到的离生活的接近感更强了。
选在涩谷之后的第二个重点是选在地铁站车站。这部分感受可能比较唯心比较感性,但我觉得地铁站车站是一个天生更具年轻氛围、城市氛围的要素。从作品的各个角落都可以看出,独眼毛是一个爱大城市、恨乡下的作者。车站之于独眼毛就像电线杆之于痞子一样。能在地铁站看到大量高级别战斗是别的架空世界观做不到的。这么说有些抽象,如果说把涩谷站换成人广或者南京西路站也许能感受到。一场惊天动地的主要角色大战发生在每天上班必经之地的感觉。




咒术是一部“时髦”的作品。但是这和死神的那种时髦不同,死神的时髦是一种清雅的时髦,是一种作者品味高于流行的、难以模仿的时髦;而咒术的时髦是赶时髦的时髦、是一种附庸于流行的庸俗时髦。虽然庸俗,但是有这种庸俗时髦气质的作品也很少,2010年的DRRR可能有点这个意思。咒术可以说是俗出了它的特色。


2 镜头连续性、易读性
前些日子看了这个视频:https://www.bilibili.com/video/BV1nM4y1S7AX
这两个视频讲了前中期OP和后期OP在每话阅读的连续性上的差异,以及后期的一些人物瞬移、锁血,战场分割间隔太久的问题。我觉得就这几点来说,涩谷事变篇的阅读体验是接近前中期OP的,也就是前后连贯,偶尔切开讲副战场,副战场也基本在1~2话之内迅速结束之后切回主战场的模式。

117话结尾和118话开头可以直接连着.


视频里的和之国1021回到1022回。连不上。这种问题在和之国比比皆是。

101话前半段冥冥遭遇特级,后半段虎杖胀相遭遇问答对话
102话前半段完成虎杖胀相对话,后半段切回冥冥,完成对特级的战斗。结尾冥冥对脑花的战斗直接留白。
103话开始持续虎杖vs胀相,直至分出胜负。
这个能不能算优点?我有点拿不准,但是现在的OP,至少在和之国这种我认为比较基础的易读处理是不太有了。涩谷事变这种比较复杂的多人群像乱斗,独眼毛把这个比较好的习惯贯彻到底了,我觉得是有可取之处的。


3 在整体中算得上可取的巅峰对决、战斗设计
这个,众所周知咒术打戏和战斗设计都不太行的。这个拿出来说属于是矮子里拔点高了。少年漫画嘛,战力痴是读者必不可少的一部分,涩谷给战力爱好者提供了很大的舞台,对几个顶级战斗力的刻画都算可圈可点。
五条悟1v4
漏壶vs 宿傩
章鱼1v3
甚尔单杀章鱼
胀相vs虎杖
我认为都是算上全篇之中比较精彩的。而且这个部分战斗很紧凑,没有进了死灭回游之后那种突然蹦出个工具人打两下传递一点独眼毛私货的情况。


洗手间对决。这部分策略有点路飞打老沙的意思。把胀相勾到厕所再把水管打爆让血没法凝固。但是这里的全力虎杖打全力胀相最后非主角的胀相赢了。有点意想不到。


火vs火、特级vs特级。很期待这部分动画怎么表现。


4 穿针引线、合理的剧情设计
这个主要是涉及阵营很多但是故事最后还是圆得很完整给我的感觉。没有人物崩坏,没有工具降神,主角反派该死的死,脑花算无遗策几乎一人算计所有人。
这个篇章统计一下所有阵营,脑花、咒灵、咒术师、诅咒师、宿傩,加起来有足足5拨人,最后从这里捞到好处的只有脑花和宿傩,脑花甚至大功告成全身而退,不免让人感觉这角色的聪明。从第一话开始铺垫了一百多二十话。。



最后就是84话85话是一个画风的分水岭。85话也就是涩谷前半开始之后我觉得画风进入了他的巅峰时期,模仿富坚的痕迹比较重。喜欢用粗线条勾勒人物外形以加重视觉观感。84话之前给人感觉草稿味太浓。
涩谷事变的质量可以说对得起独眼毛为了这部分付出的精力。虽然可能灵性层面比不上怀玉玉折神来之笔,但是堆料也堆够了。还是给力的。




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发表于 2023-7-14 18:28 来自手机 | 显示全部楼层
这会儿虎杖还像个主角
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发表于 2023-7-14 18:39 来自手机 | 显示全部楼层
第二季度确实是咒术最好的一季
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发表于 2023-7-14 18:44 | 显示全部楼层
我对涩谷事变的印象其实是疲劳,这个篇章我是补的,通篇下来纯打,虽然有文戏但没能缓和节奏,给我一个休息的节点。不过独眼猫这个时期还有在认真画,虽然累但是看完也还是能舒口气,要是按现在的画法画我的眼睛不一定能遭得住。感觉追连载的体验会比补的好些
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发表于 2023-7-14 19:46 | 显示全部楼层
我之前也想写一篇关于涩谷事变的评价,不过是以贬的角度去说,但是涩谷事变之后水准越来越烂就没动力写了。

我在专楼里说过涩谷事变的各种各种不足,前提是前面的整体表现逐渐上升,预期提高,但涩谷事变把这个趋势打断了,后面回顾几遍涩谷事变,就是本来很流畅的剧情突然断裂。
打龙套一家是个节点,之后芥见突然不会叙事了,明明已经搭好了舞台,布置了各种咒术师内部的伏笔,突然都没了(当时还觉得会用到后面章节,结果也没有),角色的行为也突然无比单调,靠打斗拖篇幅,然而打斗画的也不行。
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发表于 2023-7-14 20:13 | 显示全部楼层
个人来讲,我对咒术整体印象比较差,当然也包括这个篇章。
这个篇章我是一口气看完的,去看的动机是看坊间有人认为这个篇章有点富坚的感觉。但实际看下去还是觉得差一些。

一个是觉得信息量有点少,虽然看着热热闹闹的,但博弈上也没有什么特别复杂的,主要就是打。而且打的易读性真的很好吗,像是122话开头真人和主角在闸机打的三四页,第一遍看就不太好理解吧。
一个是作者一些价值观输出看着有些说教味,但又不是很能自圆其说,给人一种微妙的不懂装懂的感觉。像是真人喷主角什么你以为是来斩妖除魔或者扫灭害虫的那段,但是害虫或者被斩的妖魔不也照样有本能吗?按他的说法和所谓诅咒又有什么本质上的区别?(诅咒来源于人类?且不说这个作者编的空中楼阁的设定构不构成批判的保证或者在世界观中是否合理,但就算这样,这种“诅咒”也无法就是人类思想上的排泄物罢了,不认为这个角度能有什么效力。)126话第13页给真人的两格很明显是作者在暗示此时真人在思想的强度上胜过主角,读起来觉得有些说教味。还是说是难道我理解上的问题?不过这只是一例,我觉得这种透露着说教味的装逼(于我而言,≠时髦,因为他这些的故事基础一般都有一些不是很好自圆其说的价值判断或是和一般逻辑抑或说我所认知的现实逻辑不符的故事逻辑。这些东西可能会用三两句作者的旁白就打发了。)桥段在本作中比比皆是。
还有一个,咒术的这个整体的故事结构一直觉得比较丑陋。包括这个涩谷事变于整个故事而言,还是涩谷事变中像是仿佛突然出现的降灵一家,都合主义味道重。
还有一个别的,我看他描写正面人物抒情总感觉味道不对。场外再结合对顺平处理的访谈还是啥的,让我总有种微微妙的他对正面人物抱有恶意的感觉。当然这点可能有点恶意揣测,或者说是我自己的心态问题?

当然这些是我的真实感受,也只是个人感受。而且看得比较久了,一些细节可能记不太清楚。说的可能也比较刻薄,实在不好意思。没有故意杠的意思,如有冒犯,万望谅解。

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
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 楼主| 发表于 2023-7-14 20:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 modkingr 于 2023-7-14 20:50 编辑
EVANCE 发表于 2023-7-14 20:13
个人来讲,我对咒术整体印象比较差,当然也包括这个篇章。
这个篇章我是一口气看完的,去看的动机是 ...

我说说我对于你提出的这几个问题的看法

打的易读性确实不怎样主要是因为独眼毛画战斗分镜的水平不行,但是这和他在上下两话内容里让内容持续接续下去是不冲突的,具体你看下我上面发的第一个视频BV1nM4y1S7AX就明白了

斩妖除魔扫灭害虫指的是真人在这里觉得虎杖觉悟不够,小看了这场战争的意义。在咒术世界观下,人之所以有人的地位是因为千年前人胜出了,这代表着完全有将现实颠覆成咒灵世界的可能。届时咒灵才是目前人类的地位,而人类只是咒灵的阶下囚一般。四天灾的主要目的就是这样的颠覆地位。
虎杖这里觉悟不够,觉得人类拔除咒灵天经地义,经常对着真人扯着嗓子大喊你为什么要做这种让人痛苦的事!!之类的,这就等于他没有做好战争付出惨痛的损失的准备,意志不坚定了。

降灵一家这种只能说就是工具啊,涩谷部分这种工具算少的了,降灵一家出来让虎杖伏黑共斗一下,让猪野退场让伏黑爹登场,占的戏份也不多,顺便塑造一下五条悟存世的必要,挺普通的吧。后面死灭回游几乎一堆这种莫名其妙的工具反派。我觉得涩谷好也有一部分原因是涩谷这种反派少。


最后一点见仁见智吧,主角方的这种突然死亡或者不留情面老是给我想到TLOU2里音乐厅那个亚裔被艾比爆头突然死亡的画面,咒术就是这种作品(不是贬义


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发表于 2023-7-14 20:38 来自手机 | 显示全部楼层
感觉作者自从赶稿病了一场之后水平差了好多,各方面

—— 来自 Xiaomi 2304FPN6DC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2023-7-14 20:51 | 显示全部楼层
modkingr 发表于 2023-7-14 20:33
我说说我对于你提出的这几个问题的看法

打的易读性确实不怎样主要是因为独眼毛画战斗分镜的水平不行,但 ...

对啊,所以和扫灭害虫、斩妖除魔也没区别啊。拿这个来嘴,不就是忽视了这种结构性的相似吗?这段的重点也就只在于抨击主角,而作者在作品层面自身的表达又是什么呢?出于自身利益消灭其它生物时要做好付出代价的准备?扫灭害虫、斩妖除魔不也得这样吗?他前面的这种否定削弱了这种表达,以至于让我觉得他在作品层面只是不爽“你为什么要做这种令人痛苦的事!”一类的台词,显得既不能对这种样式的台词有合理的反驳,也建立不了自己的表达了。

有一个突兀的工具人就是罪过了!

最后一点我的着眼点倒不在突然或留不留情面,而是作者在文本中给一些角色安排上的某种态度,以及在这种态度下,还要抒情(如果假定其抱有恶意,那么这种抒情就是出自作者的功利,以及是虚伪的)。不过这个可能比较个人化,我个人对这点也只是有一种似有若无的感觉,姑且一写。
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 楼主| 发表于 2023-7-14 21:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 modkingr 于 2023-7-14 21:15 编辑
EVANCE 发表于 2023-7-14 20:51
对啊,所以和扫灭害虫、斩妖除魔也没区别啊。拿这个来嘴,不就是忽视了这种结构性的相似吗?这段的重点也 ...

不是的,我感觉我很能get到他这种表达,拆开来详细说说

斩妖除魔、扫灭害虫,有一个“大杀小”“善斩恶”的理所应当在那层面里,实际不是,这场战争是实打实的「人vs人」级别。对真人来说那杀人就和虎杖拔咒一样理所应当啊,你说这一页虎杖问的是什么话呢



虎杖做咒术师的初衷




这是第三话,虎杖帮忙的初衷。这是一个天真幼稚美好善良的想法。天真幼稚美好善良换来的就是在120话的折戟,对虎杖、对咒术世界来说这个想法是行不通的。类似的想法你看夏油就疯了。伏黑和五条,领悟出的也是这个想法的变体,“我只能救准备好被救的”“我要有所取舍地救人”,我第一次看伏黑说这个话有点傻了,这说的啥呀,后面发现独眼毛就是喜欢这种反常规友情努力胜利的。

如果这是火影,好像虎杖这个想法就是理所应当的,这是咒术,这个想法就会被真人彻底否决,让虎杖的想法从这种圣母般的美好愿景转换成



杀死你这种单纯的目标。想法转换了,意志坚定了,架也就打赢了



————————————————————————————————————————————

工具人这个,只能说咒术确实也没那么高水平,前中后乱七八糟工具人层出不穷,习惯了只能说



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发表于 2023-7-14 21:15 | 显示全部楼层
modkingr 发表于 2023-7-14 21:11
不是的,我感觉我很能get到他这种表达,拆开来详细说说

斩妖除魔、扫灭害虫,有一个“大杀小”“善斩恶 ...

你既看不起妖魔鬼怪也看不起害虫!害虫的命就不是命了吗!

无论以人类或诅咒而言,诅咒、妖魔鬼怪、害虫这三个概念在这里完全一致。妖魔鬼怪、害虫就是“小”、“恶”吗?作者肯定真人,但真人的思维和虎杖有多少区别?
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 楼主| 发表于 2023-7-14 21:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 modkingr 于 2023-7-14 21:24 编辑
EVANCE 发表于 2023-7-14 21:15
你既看不起妖魔鬼怪也看不起害虫!害虫的命就不是命了吗!

无论以人类或诅咒而言,诅咒、妖魔鬼 ...

呃,你这么说我有点理解不了了,古人云邪不胜正,害虫也是理所应当被扑灭的,有一种背景设置里这些东西就会告负的感觉

咒术世界里诅咒要比这些东西高一个层级,因为诅咒和人是有可能对等有可能赢的

真人一直是意志坚定的,也不会因为同伴(比如花御)的死动摇。虎杖这里先看宿傩用自己身体杀人再看七海钉崎死在自己眼前快把自己否定疯了。

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发表于 2023-7-14 21:25 | 显示全部楼层
modkingr 发表于 2023-7-14 21:21
呃,你这么说我有点理解不了了,古人云邪不压正,害虫也是理所应当被扑灭的,有一种背景设置里这些东西就 ...

害虫在害虫角度只是活着罢了,站在人类立场才有“害”的概念。和诅咒一样啊。害虫还没有攻击性,妖魔鬼怪更和诅咒相像了,站在妖魔鬼怪立场上,人无非猪狗,为什么不能吃或杀呢?
=
诅咒在诅咒角度只是活着罢了,站在诅咒角度,人为什么不能吃或杀呢?
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 楼主| 发表于 2023-7-14 21:33 | 显示全部楼层
EVANCE 发表于 2023-7-14 21:25
害虫在害虫角度只是活着罢了,站在人类立场才有“害”的概念。和诅咒一样啊。害虫还没有攻击性, ...







怎么感觉有点进入抠字眼的环节了。我不觉得驱逐害虫和周处除三害能上升到咒术里人咒地位之争这种级别的纷争。

这段对话主要是揭露虎杖当咒术师的动机有问题,抱着救人心态去当咒术师最后会动摇会崩溃是不对的,一动摇就打不下去干不下去了,被真人教育了而已




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发表于 2023-7-14 21:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 EVANCE 于 2023-7-14 21:41 编辑
modkingr 发表于 2023-7-14 21:33
怎么感觉有点进入抠字眼的环节了。我不觉得驱逐害虫和周处除三害能上升到咒术里人咒地位之争这种级 ...

不就都只是你死我活吗?
我这里主要觉得他这里折射出了创作态度上的问题,以及这段的作品层面上的表达有点自己想不明白还要用作者权力强行撑下去去嘲讽某种其它的观念。于具体角色上没啥意见。不过这都是个人理解的自由,求同存异,支持。
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发表于 2023-7-14 21:46 来自手机 | 显示全部楼层
我觉得咒术回战有趣的就是它土到极致的土(褒义
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发表于 2023-7-14 21:55 | 显示全部楼层
咒术我觉得最薄弱的就是篇章与篇章之间的连接太弱了
特别是到了死灭回游后,东一榔头西一棒的,每个人都各自干自己的事
基本发生了什么都不会产生对其他人的影响
连着每次转场也都显得生硬又莫名其妙
在涉谷这部分倒是还好,毕竟目的很明确,就是争夺狱门僵

咒术的战斗虽然受限于作者的画技,有时候看着不明不白的
我还是挺喜欢的,咒术的战斗很明显是有设计的,战斗有前后的顺序和因果,不是那种站桩输出或互报招式名
比如涉谷我很喜欢真人和虎杖的战斗,整场战斗如果没有东堂的辅助和野蔷薇的一次控,虎杖甚至一次对真人的有效攻击都没有
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发表于 2023-7-15 10:05 来自手机 | 显示全部楼层
modkingr 发表于 2023-7-14 21:33
怎么感觉有点进入抠字眼的环节了。我不觉得驱逐害虫和周处除三害能上升到咒术里人咒地位之争这种级 ...

jjxx故事地基就没打好,五条悟和通灵王叶王一样是问题角色,
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发表于 2023-7-15 12:30 来自手机 | 显示全部楼层
五条悟天下无敌也是作者他自己吹出来的,叶王姑且是敌方最终boss,强点就强点吧。给我方强行吹出来个这么强的角色那可不后面就没法画么
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发表于 2023-7-15 12:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 北山玖公 于 2023-7-15 12:39 编辑

我对咒术的诟病一直是芥见画的太多想的太少,很多设定完全没用心想,觉得很酷当场捏出来然后以后基本上不用的都不在少数,对待人物的塑造也是这么一个吊样。还有一个就是章节之间基本上没衔接,跳跃性的叙事完全不像连载漫画。想了这么久我还是没搞懂什么样的连载漫画才能奉献出64到65这种完全没头没脑的衔接。
但是单元剧设计还是有点水平的,早期没摆烂的时候偶尔还能奉献点比较舒服的分镜节奏,像夏油怀玉篇打第一个赏金诅咒师的时候分镜还很有魄力,到了死回的时候日车回我觉得也还是不错的。结果后面各种乱七八糟,完全看不懂在搞啥。
当芥见脑子里有一个比较完整的耍帅画面,那这一话一般质量都好一点,要是只有一个小片段,那基本上就完蛋了。
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发表于 2023-7-15 13:24 | 显示全部楼层
也就这个篇章才把我吸引进去了
高密度的信息量和不停的剧情冲突设计
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发表于 2023-7-15 16:36 | 显示全部楼层
Viteeee 发表于 2023-7-15 12:30
五条悟天下无敌也是作者他自己吹出来的,叶王姑且是敌方最终boss,强点就强点吧。给我方强行吹出来个这么强 ...

但实际上五条下线那段时间也没见他发挥好。反而是愈发放飞自我愈发差评
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发表于 2023-7-17 12:14 | 显示全部楼层
EVANCE 发表于 2023-7-14 21:37
不就都只是你死我活吗?
我这里主要觉得他这里折射出了创作态度上的问题,以及这段的作品层面上的表达有点 ...

之后又想了想,觉得lz主要在这里是因为量级才觉得人咒之争重要,其它的不重要。如果认为“量级足够大”=“足够对人类有威胁是这里主表达成立的必要条件的话,那么这里的主表达实际在说:在和具有足够威胁的其他生物种群因为生存坏境陷入你死我活的斗争中时,要做好付出足够代价的觉悟。在这样的表达下,真人所说的所谓战争云云、正义与正义的碰撞云云就只是成了所谓强弱之后的东西,意即只有某个种群和另一个种群一样“强”了,那么某个种群才能成为与另一个种群有资格相对的“正义”。无论如何,这里的正义或正确的伦理来源都应当是“某个种群的生存权”,是不需要任何条件的。而这个和人类相比的强弱之后的正义就是简单的弱肉强食的价值观,反派话里话外的意思其实是:因为我们足够强,所以你小瞧我们自然会吃亏。至于正义云云就是单纯的障眼法,或者说胜利宣言。
但我认为作者显然没有这么想(=认为这里是弱肉强食),故而我依然保留认为作者创作态度有问题的观念,他这里只是单纯想嘲讽罢了。
以上全部基于承认除虫去害和所谓人咒之争是不同的的前提。
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