乌尔善【封神三部曲】讨论楼

玖羽

比比巴巴波 发表于 2023-8-24 18:07
但是仙术和摄心妖术的存在，对他们来说是盲区

怎么可能属于盲区。申公豹在大殿上当众表演飞头，说自己练这个花了一千年，在场的人完全不惊讶，就好像这是很平常的事

申公豹的仙术和哪吒杨戬没有质的差距，就在这之前哪吒杨戬在工地上使用仙术的时候，殷郊一看就喊是神仙大王有救了，这不是彻头彻尾的自相矛盾吗

还有就是上面说的，如果他们没有摄心妖术这个概念，为什么后面又能作出妖怪控制纣王的推理？

这就是我说的缺乏自上而下的世界观设计的结果，就连纣王也要妲己提醒，才想到自己有机会可以长生不老，姜子牙一个商贩都知道可以修仙，过去的商王难道不知道修仙能活很久？他们为什么不打这个主意？完全没有底线的修仙者肯定是存在的，申公豹就是，不存在没人教的问题

JOJO42

玖羽 发表于 2023-8-24 18:51
怎么可能属于盲区。申公豹&#x ...

你这个说法让我想到了银翼杀手2049——银翼杀手两部曲其中的一个世界观设定就是：在银翼杀手的“坏未来”中，自然产生的动植物已经基本灭绝，所以电影里的情节和美术都会围绕这个进行表现
一是电影路人角色对男主k手里的小木马极其艳羡，甚至提出可以交易
其次就是作为超级资本巨鳄的反派公司房间装饰里既无第一部的boss房的古画雕塑，也无金玉，而是都是纯以水纹光和木材进行装饰（另一个原因或许也是因为boss是个盲人）——因为在这个坏未来的设定下，这类事物远远昂贵过黄金，使用木材反而更能体现其身为资本巨头的豪奢
这算不算种自上而下的世界观设计的结果

玖羽

JOJO42 发表于 2023-8-24 21:08
你这个说法让我想到了银翼杀手2049——银翼杀手两部曲其中的一个世界观设定就是：在银翼杀手的“坏未来” ...

是的，但是银翼杀手2049在这方面做得也不如流浪地球，2049年的先进支付方式居然是用印章在纸上印二维码

究极学霸

流浪地球本身是个近未来背景，而且其实世界观也是慢慢完善的，第一部不也有「希望比钻石还宝贵」这种雷人暴言

其实归根结底世界观问题是存在的，最大问题就是银角那句「还真有神仙啊」完全不合理，商王自己不修仙完全可以用没想到之类糊弄过去，后面两部再慢慢讲，我就是王，天下我最大，我修什么仙，这个问题比银角那句惊叹差太多了……

荡寇将军张伯岐

等等，希望比钻石还宝贵明明是球1类似题眼性质的东西，为什么成了雷人暴言了

daizhenye

Hidewhite 发表于 2023-8-24 14:44
指环王世界观是什么，你光个写个形容词 简明清晰 这种说了跟没说一样的话有什么用啊？
弱智们写回复能不能 ...

你都解释不清为什么科幻片就没有自己的世界观了，我凭什么要花时间给你解释，凭你想夸的时候不会独立行走么？我后面就有好心人愿意给你写小作文解释的，你当没看见？

—— 来自 realme RMX3366, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

nuqzyc

电影把故事讲得还算比较清楚，这是很多国产电影做不到的。
不过电影本身确实有问题，这个问题我认为也很大程度上来源于原著拉跨，进而编剧改编水平不够/不敢大改，导致拉跨。
其实如果敢大改的话，可以改出个商周版的冰与火之歌的。

玖羽

巴特爱素子 发表于 2023-8-25 00:07
流浪地球开头可是花了大量时间去塑造世界观，包括地上和地下的环境，主人公的背景也花了时间。封神则基本 ...

其实我说的漏洞很好解决，只要补充一个设定，天下共主及其王族有天命保护，任何仙术妖法全都无效，但是不可以做天命禁止的事，包括追求长生不老，否则就会失去保护

只有狐妖的能力可以无视天命保护，所以被成汤封印在轩辕坟中，五百年后人们忘了这件事；另外一开始的冀州战解释一下为什么没配备法术部队

既然都改这么多了，不如干脆说比干就是从成汤时代活到现在的，一直担任这个职务，这也可以让他的自焚要求更有力，不然实在太像蓄意整死纣王了

这些只需要增加或者改动一些台词就行，完全没有难度，只能说电影根本没想到要做世界设定

Hidewhite

希望比钻石还宝贵，原作有没有这句话忘了，但这是靠近原作流浪地球核心的句子了。还有那句以后还有鲜花什么的，那句是原作句子。流浪地球的生活没希望吊着是过不下去的。不过电影大改编了，从经历漫长到无望的苦刑变成面对各种危机、克服危机的故事。原作是人必须适应已然存在不可改变的困难环境，人类已经没什么东西好做了，变得麻木到绝望到疯狂的过程。这导致这些话放电影故事下不那么配套了，勇气牺牲之类更适合电影系列主题。套用背景的原创内容电影，蹚出的路和小说有偏差。

人类皇族有气运护身法术不侵，但不能修仙，这种算是网文很常见的解决此类世界观问题推出的设定。连诡秘之主那个西幻也套用了一次，那个英国老大不就是想用方法突破一下这种设定嘛。类似的设定和冲突情节在网文挺普遍的了，人类皇族为了突破限制搞事然后处理。

不过用一个设定解释一个事件的时候，最大的问题是一个设定总会牵出方方面面的事来。比如气运流设定，皇帝有，那大臣有没有？人世是人间之士，但凡人又远弱于修士，那么不可能靠着皇帝一个不怕仙人的人打天下（在有邪恶修士的设定下），那么显然至少有一批凡人需要有对抗修士的能力。气运流的设定就是官级从大到小分魔抗。——然后这部分已经不是一两句话可以解释的了

网文里的气运流写过的不少，但我看过的来说不算完备。在合理性和有趣程度上总有欠缺。
要解决的问题大致有：
仙人比人强得多，仙人里有坏的，为什么仙人不夺取凡人的权柄，为什么不构建仙人统治的国家？
仙人的基础在哪里，法术的普及是怎样的？
战斗体系如何建设，神通法宝的攻防战是怎样的？
仙人和凡人两立，如果双方是对抗的，那凡人如何对抗仙人的？
假设某个种族具有特性，比如狐妖能穿透魔抗，那狐妖是不是因此被杀绝了，但如果要杀绝，人类皇族更有动机，仙人反而应该保护这种战略资源。如果妲己作为最后的狐妖要向世界报复（然后这种设定又必然完全影响到整个人物核心动机）？然后就必然变成妲己利用纣王挑起战乱，纣王在这里要么智力不足被利用要么就必须写出另一个合适的理由来解释双方关系的成立。

小说设定党面对的就是这类问题，要求严密的设定对故事的干涉会是方方面面的，创作者必须既有敏锐全面的逻辑能力，还得有在这种条件下出色的讲精彩故事的能力。设定是可以靠人不断推演积累而弄出来的，弄得丰富而又有一定自由度，比如DND。国内的网文设定迭代还没到这个水平，目前网文这方面的流派就洪荒流吧，读者内部的好恶都不均，应该不是大众能接受的东西。在没有现成好用的套用背景下，手搓一个完整背景世界观，附加把故事写得出色，这是很稀有的事。

玖羽

Hidewhite 发表于 2023-8-25 08:15
希望比钻石还宝贵，原作有没有这句话忘了，但这是靠近原作流浪地球核心的句子了。还有那句以后还有鲜花什么 ...

我只是在尽量不改动的前提下随便打个补丁，如果按你说的这么详尽，那就不是中国魔戒，而是超越魔戒了，这显然远远超出了这部电影的主创团队的能力，他们的能力配不上这样的伟业

玖羽

巴特爱素子 发表于 2023-8-25 08:23
因为舍不得他那什么你爹不是你爹的剧情，主要戏份全在纣王身上。这也是大改

问题还是拍早了、播晚了。

我为什么用流浪地球做对比，因为这电影的短板是“上个时代”的中国幻想电影（包括科幻和奇幻）的通病，而流浪地球是第一个搞明白这些短板应该怎么补的。

完全没有自上而下的世界观设计，甚至没有这个概念；视电脑特效为畏途，迷信外国制作团队，国内部分宁可用大量人力雕花也不愿投资特效——在这部电影里，这甚至不是比喻

由于世界观设计的欠缺，导演对于表现故事的具体方式缺乏概念，所以只能胡乱想一些概念去填充故事，这完全取决于导演本人的水准，而这个水准在绝大多数情况下是极为低下的

这部电影就是“上个时代”的上限（下限就是上海堡垒这种玩意），如果它早五年上映，当时观众还不知道补完短板之后中国幻想电影能达到什么高度，票房怕不是得冲着50亿去

如果拍得没那么早呢，等流浪地球打过样之后，主创团队也许能够意识到这些短板应该怎么补，从而不会这么拍（当然，这也有可能超出了他们的能力范围）

玖羽

比比巴巴波 发表于 2023-8-25 10:22
我感觉你纠结的点比较“宅”，就是那种谢耳朵会较真但是佩妮不会在意的地方。要说世界观构造，金庸小说都bu ...

流浪地球用事实证明，这个短板被补上之后，对作品就是会有突飞猛进的提升，已经到了代差的地步

另外，小常识：金庸小说写于20世纪50~60年代，那时全世界懂得建构世界观的可能只有魔戒

你用一部拍摄于21世纪第二个10年的电影去跟半个多世纪之前的金庸小说比，这本身就很能说明问题了

玖羽

巴特爱素子 发表于 2023-8-25 12:37
有bug和有意构建世界观不矛盾，金庸可是实打实一开始就要构建世界的，开头第一章就定下了仿水浒的宋金战 ...

金庸算不上构建世界观，顶多只是机会主义地借用一部分历史，比如金庸从来都没解决前面说的“仙人比人强得多，仙人里有坏的，为什么仙人不夺取凡人的权柄，为什么不构建仙人统治的国家？”这个问题（把仙人换成侠客），甚至在他的人生的绝大部分时间中拒绝思考这个问题，直到晚年才随便打了一个补丁（“侠客打不过成群的士兵”，烂到还不如不打）

古龙的设定逻辑一般被认为不如金庸，但是古龙反倒思考过这个问题，他在《决战前后》里给出了一种非常特殊的答案，也许并不完美，但是即使在今天看来依然足够新颖

angelooo

这楼怎么又开始车流球1了，这部我当时不满的只有两个年轻主角的演技特别是刘培强儿子，这个作品是用了大刘原作的一个设定，重新构造出了一个完整的新故事，我很喜欢，以至于我觉得到现在还在那车轱辘第三部会不会有叛军剧情的人不是蠢就是坏，2的话甚至把三体里的一些精神内核也融进去了（指Moss的某些台词），我当时就想要是剧版三体垮了，那就变成三体正统在流球了，当然剧版三体最后hold住了，这两部就成为今年相辅相成的出色的科幻影视剧

RYURYUTA

angelooo 发表于 2023-8-25 13:30
这楼怎么又开始车流球1了，这部我当时不满的只有两个年轻主角的演技特别是刘培强儿子，这个作品是用了大刘 ...

屈楚萧我记得是原来演员跑路了后来找得，估计就是便宜又有档期
然后跑路的那个去演古装偶像剧了据说演技还不如屈

atclla

其实说来说去我认为神仙部分世界观构建最拉胯的一句就是殷郊的原来真有神仙
这真的把整个系列的神仙线的合理性都动摇了，让闻仲的存在非常尴尬。更尴尬的是闻仲去北海比原作还缩短了时间，连用殷郊小没见过洗地都不合理了
只要删掉这句话，大部分观众其实不会意识到神仙线的一些问题，但是没有删
这就跟把炮烙删的干干净净连台词都不留一样让我觉得他从根子上就没想仔细想过怎么构建世界观，自己的框架里都已经出现冲突了

懒残和尚

这片子我个人感觉就是阿凡达水平，剧情就不要吹了

软软人

RYURYUTA 发表于 2023-8-25 17:27
屈楚萧我记得是原来演员跑路了后来找得，估计就是便宜又有档期
然后跑路的那个去演古装偶像剧了据 ...

不是，是当时面试了好几个刘户口的演员，赵今麦是已经定好的韩朵朵，最后郭帆让赵今麦自己选，赵今麦选了屈楚萧说更有哥哥的感觉

beeandf

引用第2022楼软软人于2023-08-25 22:06发表的  :
引用:RYURYUTA 发表于 2023-8-25 17:27屈楚萧我记得是原来演员跑路了后来找得，......

屈楚萧是救场的大家都知道吧，跑路的那位球1的时候还不知道何许人也，就影影绰绰有这件事，球2的时候倒被挖出来了，也是惨，也就一个普通年轻小鲜肉也没长后眼睛，不过事已至此，吃一波嘲讽是必然逃不了的了。据说进了组才毁约的，赔了十几万，对于208们来说也不算太多，但毁约是跑去拍古装网剧了，网剧毫无水花，一升一降，错过的机会，犹如云泥之别。不过古话说，命里有时终须有，命里无时莫强求
至于你说的这段，我还是第一次听说。不管怎样，屈楚萧也算雪中送炭，郭帆做人做事，总是舒服


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荡寇将军张伯岐

软软人 发表于 2023-8-25 22:06
不是，是当时面试了好几个刘户口的演员，赵今麦是已经定好的韩朵朵，最后郭帆让赵今麦自己选，赵今麦选了 ...

这俩也不矛盾。刘启原定演员跑了。剩下找备选的，备选时候赵今麦选中了屈楚萧。
而且赔款的钱15万，正好够给赵今麦和屈楚萧开工资。

汪达

玖羽 发表于 2023-8-25 12:55
金庸算不上构建世界观，顶&#x ...

金庸也没说不可以吧，侠客凭借武功和声望确实可以夺得天下，比如张无忌，就是最后阶段没顶住朱元璋的办公室斗争
大理段氏、姑苏慕容的祖先正是开国皇帝+武学高手
李靖解开了易筋经，辅佐李世民夺了天下
至于日月神教、灵鹫宫、星宿派、神龙教之类的，跟割据的军阀也没啥区别了

软软人

beeandf 发表于 2023-8-25 22:45
屈楚萧是救场的大家都知道吧，跑路的那位球1的时候还不知道何许人也，就影影绰绰有这件事，球2的时候倒被 ...

想知道跑路的是谁？屈楚萧真是可惜了，本来起点这么高结果被女朋友告了虽然后来官司是他赢了但是路人盘倒了一大片

zuperer

软软人 发表于 2023-8-25 23:33
想知道跑路的是谁？屈楚萧真是可惜了，本来起点这么高结果被女朋友告了虽然后来官司是他赢了但是路人盘倒 ...

陈若轩

软软人

zuperer 发表于 2023-8-25 23:46
陈若轩

查了下看脸有印象，好像是苍兰诀里长渊的扮演者，感觉还是屈楚萧好，更硬汉点，更适合大荧幕，流浪地球真是遇对了人啊（各种意义上

Hidewhite

我觉得 玖羽 完全夸大了设定在市场的影响力。故事写得好的设定漏洞百出的一定卖得出去，不管是从古代的西游记还是到现代的各种战力崩坏体系不合理的流行娱乐产品，都有充足的畅销产品。而设定非常严谨故事非常死板的基本都只能成为一些小众爱好。我完全不觉得流浪地球会改变市场受众的观影习惯，普通大众在这方面并没有花费心力的动力，恐怕就算一百年后，大众依然吃得下故事流畅而设定漏洞百出的作品，你看几百年后的现在大众不还一样看西游记。孙悟空大闹天宫和取经之间的战力矛盾至今还是需要补丁，人们又不能接受孙悟空的战斗力差，又不能让取经故事重写，齐天大众不能和几只坐骑真的打得难分难舍，所以只好制作各种暗黑黑幕补丁了。但这些补丁又会完全动摇西游记的风格。在原著之上重写难不难，你不在乎原著风格当原创写那就不算太难，你要在风格上保持原著还要给它打上圆满补丁，那就非常难。整个原著作者脑子都完全没相关概念写出来的东西哪那么好搭框架，越完善的框架设定也越有其风格，跟传统故事的朴素戏剧也往往离得越远。当然中间加个补丁孙悟空封印五百年了力量弱了也行，但这玩意合理是合理了，趣味性是一点没，开局100级倒退回去5级打怪还没有任何升级过程的流程简直毒得不能再毒。

封神这特效放奇幻类型片就够不上大片的优秀标准，不说它上映前拖了几年的事故了，这特效水平它宣发就做不上去。倒退几年好莱坞人又不是没看过，它这种参差不齐的水准吹不动的。这片的卖相是有问题的。市场来看，国内奇幻片也不是多么热的类型。题材突破性的宣发它也没有，营销爆点也没有，这片子没可能50亿。上映前大都觉得这玩意离暴毙很近，现在站稳脚跟了觉得它有飞天的可能完全不必，看预告片产生的感觉不是假的。

在我看来武侠在我国类型题材上是设定最完善的，在合理性和趣味性上综合表现很好，有独特的美学。当然这可能是得益于众多水平不错的作品。至于金庸的bug，是他把武侠掺入历史的缘故。设定牵一发动全身，历史就是这种东西，武功能力太强，对现实设定产生破坏性大。

网文设定推向大众的最大问题不是合理性，而是这玩意的美学。绝大数网文搞了半天就是一堆自私自利的人互相斗来斗去，视野褊狭。机制再好，上面这根梁木这样，推向大众的效果不好说。网文是代入第一视角，影片是第三视角，这个差异是要注意的。网文看上去多，但拿出来有人样的不多，挑战公序良俗的倒很多。

我倒是很奇怪你们为什么觉得指环王的影片在设定表现上是个多么严密的产物，甘道夫跟着炎魔掉下去，下次换个袍子爬上来，也就糊弄糊弄过去，也是“我不知道什么道理但它就这么发生了”。它在美术上表现再真实，也只能在感觉端保证“精灵确实是精灵，矮人确实是矮人”的作用。道具会说话，但服化道的表达是有限的。大部分人看完电影，对于中土世界设定能说上什么。指环王电影的成功难道不就是讲了一个通俗流畅的故事，至于各种设定，讲解的人基本都会从书里翻出内容而不是谈影片片段，这不就是压缩拍片的结果。

玖羽

Hidewhite 发表于 2023-8-26 09:47
我觉得 玖羽 完全夸大了设定在市场的影响力。故事写得好的设定漏洞百出的一定卖得出去，不管是从古代的西游 ...

我可能表达得不够清楚。关键在于往电影里填充什么东西。

这个问题在现实背景的电影里并不存在，直接照搬就是了，在历史背景的电影里，一般也已经有了一套成熟的资源，就算实在不明白，也可以通过考证解决。

但是，在幻想背景的电影里，这个问题就变得非常重要，就连最基本的，幻想场景里应该存在什么事物，角色面对幻想事物应该采取什么态度，就连这些都不明确。

如果没有设定，就只能靠导演和主创团队的发挥，除非运气非常好，主创团队天生就有这方面的灵感，否则这种发挥几乎总是会变成胡思乱想。

流浪地球的贡献就在于，它是国内第一个探索出解决方案的：先写一本手册专门搞定这个问题，也就是事先做好自上而下的世界观设定。

我不是说做了设定之后其他的板会自然变长，但是如果不做设定，这一块板就一定不会长。

的确有极少数导演可以用直觉解决设定问题，但那不就是赌吗。就算侥幸赌赢了一次，其他的导演也依然不知道该怎么办，下次还是要赌。

还有一种情况是照原作拍，西游记就是有原作的，就算原作的逻辑再差，那也是古人负责，导演不需要负责。如果封神也照原作拍，同样没有问题，但这不是已经魔改得完全不同了吗。

你用西游记举例是没有用的，如果有人把西游记魔改到这个程度，并且不做设定，还是会遇到一样的问题，并不会因为它叫西游记就可以自动避免这个问题。

玖羽

Hidewhite 发表于 2023-8-26 09:47
网文设定推向大众的最大问题不是合理性，而是这玩意的美学。绝大数网文搞了半天就是一堆自私自利的人互相斗来斗去，视野褊狭。机制再好，上面这根梁木这样，推向大众的效果不好说。网文是代入第一视角，影片是第三视角，这个差异是要注意的。网文看上去多，但拿出来有人样的不多，挑战公序良俗的倒很多。

要是这么说的话，武侠不也是一堆自私自利的人互相斗来斗去吗。

王朔当年就说过：

情节重复，行文啰嗦，永远是见面就打架，一句话能说清楚的偏不说清楚，而且谁也干不掉谁，一到要出人命的时候，就从天下掉下来一个挡横儿的，全部人物都有一些胡乱的深仇大恨，整个故事情节就靠这个推动着。

中国旧小说大都有一个鲜明的主题，那就是以道德的名义杀人，在弘法的幌子下诲淫诲盗，这在金庸的小说中也看得很明显。金庸笔下的侠与其说是武术家不如说是罪犯，每一门派即为一伙匪帮。他们为私人恩怨互相仇杀倒也罢了，最不能忍受的是给他们暴行戴上大帽子，好像私刑杀人这种事也有正义非正义之分，为了正义哪怕血流成河。金先生大约是纯为娱乐大众写的这类读物，若要你负起教化民众的大任你一定不肯，那又何必往一些角色脸上苦苦贴金？以你笔下那些人的小心眼儿，不扯千秋大义家国之恨他们也打得起来。

那么狭隘，粗野，视听能力和表达能力都有严重障碍，差不多都不可理喻，无法无天，精神世界几乎没有容量，只能认知眼前的一丁点儿人和事，所有行动近乎简单的条件反射，一句话，我认不出他们是谁。读他的书我没有产生任何有关人、人群的联想，有如在看一堆机器人作业，边读边问自己：这可能吗？这哥们儿写东西也太不过脑子了！一个那么大岁数的人，混了一辈子，没吃过猪肉也见过猪跑，莫非写武侠就可以这么乱来？

Hidewhite

玖羽 发表于 2023-8-26 11:02
要是这么说的话，武侠不也&#x ...

武侠不是啊。网文的大多数目的有资源掠夺，上升，登上一个绝对胜利的安全宝座，LV100级压制LV90级。李寻欢打败了上官金虹，得到的胜利只是活下去，是两种人生目标较量的结果。故事的作用在于展现人物，并非人物通过斗争怎么样了，只是没有这场斗争看不出来。

王朔的这个批评并不高明吧。武侠小说作为通俗小说一些弊病当然有的。“情节重复、行文啰嗦，见面就打架”，金庸的情节编排简单吗？行文也基本必要，总不能要求通俗小说写成海明威才叫不啰嗦。见面就打架，不打架我们看什么武侠小说， 见面就打架还加永远，完全扯谈。谁也干不掉谁，武侠小说死的人还少了。误会说不清楚，故事编排需要离奇，一整串故事里中间有几个靠牵强的误会连接不是什么大问题吧？

私刑杀人为什么不能正义，难道武侠故事发生在法律完备的时代，靠呼叫警察解决问题？

————————
就这两段话里，槽点就无数了。武侠小说局限性问题当然能说，但王朔这些，属于乱枪扫射，完全不在乎自己讲的是啥了。他完全没注意武侠小说的类型区域，类似批判科幻片不能完全符合科学，这种批判对类型发展没什么用处。我们谈武侠小说，又不是指望它去当什么文学经典。我们喜欢看武侠到底喜欢什么，王朔脑子大概都没考虑过这个问题。

逻辑自闭症

王朔自己的起初系列写得一塌糊涂，他有什么资格批判金庸呢

Lacsiess

巴特爱素子 发表于 2023-8-25 12:37
有bug和有意构建世界观不矛盾，金庸可是实打实一开始就要构建世界的，开头第一章就定下了仿水浒的宋金战 ...

以上这些基本都是修改版的成果,连载版射雕开局根本没有曲灵风半毛钱的事情.......黄药师作为剧情推动器甚至到了新修版还领了个师生恋