马镫革命论的历史谬误

F·U·罗格纳

一种理论是如此简单和具有解释力，即使不符合事实，也会广为流传，兴盛不衰。比如"马镫理论 "认为，当法兰克人在八世纪开始使用马镫时，他们发展了一种全新的骑马冲击作战方式，帮助他们击退了从伊比利亚半岛来的阿拉伯倭马亚军队对高卢的入侵，从而保卫了欧洲。从此，骑兵成为主要军事力量，骑士成为军事贵族的骨干，然后导致了社会的全面变革，以支持拥有马匹的贵族，这和另一个神话概念 "封建主义 "相互强化和印证。

问题是，除了查理·马特的确在732年赢得图尔战役（也被阿拉伯人称为普瓦提埃战役和烈士之路战役）外，几乎所有这些说法都是错的。早在法兰克人之前，盎格鲁、萨克森人和其他日耳曼部落就已经使用了马镫，中国人、印度人也早就用上了马镫，但它没有引起任何军事和社会上的革命。在就算是那场意义重大的战役中，阿拉伯方面的记载指出，法兰克人是以步兵，或多或少是以方阵方式作战，以削弱阿拉伯军队的骑兵优势!

此外，发明这种战争 "革命性技术 "的加洛林人在接下来的一个多世纪里似乎根本就没有依靠重骑兵作战。事实上，骑兵冲击作战作为一种相对具有决定性的战术，直到12世纪才在欧洲变得普遍，而这已经是四个世纪之后的事了。更显着的是，在那之后不久，发生了一场并不依赖任何新技术的 "步兵革命"，它又相当有效地削弱了骑兵的优势。

2016年几位研究人员进行了一番实验，考察骑手在有无马镫的情况下，可以传导多少力量。他们确实发现，与没有马镫的骑手相比，马镫带来的增幅非常小，不到30%——他们认为 "微不足道"。更重要的是，他们发现，作战马鞍的发展，特别是到了15世纪，长矛的支架和挡板的进化，使传递到目标的能量增加了一倍。如果马镫对骑兵性能的些许提高就可以促成一场革命，那马鞍更为明显的强化为什么没有？


https://www.academia.edu/33789994/AN_EXPERIMENTAL_INVESTIGATION_OF_LATE_MEDIEVAL_COMBAT_WITH_THE_COUCHED_LANCE?continueFlag=fa82d9510edaaa5260f2b748c9ab6129



错误印象之二
在电影和电视中，典型的中世纪战马如同现代的重挽马，可能高达17或18手（相当于68至72英寸或173至183厘米）。但最近研究分析的证据显示，中世纪的马比这要矮得多：超过15手的马 "非常罕见"，大多数马比这矮一到两手。五所英国大学的考古学家和历史学家组成的团队在英国各地的171个地点进行的考古发掘产生了从公元300年到1650年的完整马骨，他们刚刚在《国际骨考古学杂志》上发表了他们的研究结果。

从考古记录中发现的诺曼时代（11和12世纪）最高的马是在威尔特郡的特劳布里奇城堡发现的。这匹马只有15手高，与当今的小型乘骑马相当。只有在中世纪中期（公元1200-1350年），马匹才开始达到16手大关，这将一直是中世纪马匹尺寸的巅峰，直到中世纪末期（1500年后）战马才开始变得更大。

应该注意的是，中世纪的骑士和驯马师并不完全是在看天吃饭。养马育种的知识已经很普遍，人们花费了大量的时间和金钱，试图为战争、锦标赛、狩猎和其他需要使用马匹的活动培育出完美的动物。那一时期的马的特征是在复杂的育种实践中出现的，如果它们比预期的要小，那只能说明更大的尺寸并不会给骑士带来任何优势。文艺复兴以后战马的尺寸才变得更大也和近代军事革命有关。

EvenSharper

我记得有一种说法是西汉击败匈奴就和马镫关系很大，和这个有联系吗

什伐赤

不是说查理马特击败阿拉伯人主要是步兵功劳吗?后来的油画有误导啊

有毒的蘑菇

   马镫对于骑手在马匹行进时的操控性增幅更大吧，“传导力量”或许不是重点。 就像 悬挂改善的的是车辆的稳定性而不是增大马力。

ulian

欧洲历史确实是没楼主熟，但是中国，西汉因为善于骑射的人没法形成部队战斗力，就发展冲击骑兵，因为汉朝体制可以让骑兵冒着巨大落马风险去冲击对手。然后马镫出现后，加上少数民族南下，因为少数民族学习中原体制建立起愿意冲击的骑兵部队，然后配合马镫可以保证冲击时更不容易落马，终于形成了南北朝时，骑兵对步兵的碾压态势，大概这样。与其说马镫，还不如说愿意让骑兵去冲击的体制更重要。

ZATEmkIII

有近似马镫替代品，只是没出土作证，也许是木的，布的，这东西原理不难

否则你支持不了亚历山大，项羽亲率骑兵打出来的傲人战绩

Bernoulli

EvenSharper 发表于 2023-5-24 19:18
我记得有一种说法是西汉击败匈奴就和马镫关系很大，和这个有联系吗

西汉还没有马镫。

ulian

ZATEmkIII 发表于 2023-5-24 19:48
有近似马镫替代品，只是没出土作证，也许是木的，布的，这东西原理不难

否则你支持不了亚历山大，项羽亲率 ...

西汉没马镫（至少目前没证实），还不是靠冲击骑兵打败了匈奴。核心还是你有一只愿意冒着巨大生命危险去冲击的骑兵部队。

试制甲炮

图尔战役和马镫应该是没啥关系的。我记得欧洲最早的双马镫大概是八九世纪，在东边的阿瓦尔人那边发现的，比图尔战役晚得多不说，地理距离也也很远。

ZATEmkIII

ulian 发表于 2023-5-24 19:50
西汉没马镫（至少目前没证实），还不是靠冲击骑兵打败了匈奴。核心还是你有一只愿意冒着巨大生命危险去冲 ...

反正 汉朝建立的前后记录了大量骑兵将领的事迹，尤其以项羽为尖，肯定是冲击骑兵。西方亚历山大也一样，他们也都是喜欢亲自冲锋掠阵的莽夫

ZATEmkIII

人类之间的共性，远大于差异性，尤其是军事这种实用主义为先的。

骑兵这个东西，发明了就是用来冲击战阵的武器，所谓文明差异，也不过是铠甲有多重，刀是有多弯，长矛是什么工艺，弓箭什么材料罢了，有弓弩和手枪再追加一下。

培养体制都是职业，半职业的武士，你可以给他们封地，也可以发工资，反正钱要够。他们喜欢打猎，他们好勇斗狠，他们冲击起来不怕死，他们是王国精锐

而且汉唐中国对封建采邑的记载，比同时代欧洲可能是只多不低的，贵族对马匹，武艺的嗜好也不乏记载

ZATEmkIII

汉武帝那帮将领，毫无疑问都是骑兵高手
比如刘彻本人是马匹的狂热爱好者，一帮亲随和他联姻，打猎，还互相争宠撕逼，在猎场上杀对手。
反正都是一帮不尚读书，胆大如牛的莽夫，天天想着军功封侯拿下自己的庄园祖产


你换成罗曼司叙事，不就是XX大帝和他的宫廷骑士嘛

简雍

EvenSharper 发表于 2023-5-24 19:18
我记得有一种说法是西汉击败匈奴就和马镫关系很大，和这个有联系吗

西汉只有辅助上马的单边马镫，双边马镫要等东晋十六国时候了

节艾司

没有马镫可以踩麻绳

简雍

ZATEmkIII 发表于 2023-5-24 20:05
反正 汉朝建立的前后记录了大量骑兵将领的事迹，尤其以项羽为尖，肯定是冲击骑兵。西方亚历山大也一样，他 ...

那时候都是两腿夹马骑乘，所以才会有先主上茅房发现大腿长肉回来哭鼻子

cloudskate

其实没有可靠来源讲述过亚历山大曾经用伙伴骑兵冲击步兵阵列，历史学家只说他“善用骑兵”，是指战术机动突然插入步兵队伍的衔接处，或者攻击侧翼之类的

Bernoulli

月黑杀人夜 发表于 2023-5-24 19:28
马镫的作用是降低冲击骑兵入门的门槛，但并不提高冲击骑兵的上限，训练有素的精英骑兵有没有马镫根本没区别 ...

还是有点区别的吧，之前不是有个玩笑的说法关公战秦琼谁厉害，要是以关羽时代的装备（无马镫）关羽更厉害，要是大家都用自己时代的装备秦琼更厉害一些，毕竟有马蹬对无马镫。

Суслов

那ck3还是挺科学的，点出重骑兵的革新叫拱形马鞍

Duc_d'_Muka

之前看到说法说马镫是为了给不善骑马的人用的。但因为的确降低了骑马的门槛所以就被大规模使用了

ZATEmkIII

cloudskate 发表于 2023-5-24 21:48
其实没有可靠来源讲述过亚历山大曾经用伙伴骑兵冲击步兵阵列，历史学家只说他“善用骑兵”，是指战术机动突 ...

项羽的事迹也是后人推测，并没有记载后世军事学家详细描述的铁锤和铁砧战术，但肯定是近似的作用，毕竟人类打群架就这么点花样了

sauron.j

Ichthy 发表于 2023-5-24 22:31
你这视频不都有马登？

搜up主  子清王。无镫骑射、长杆

对冲击骑兵而言意义更大的是鞍桥，西汉晚期到魏晋的鞍具进化更能反映骑兵战术的革新
马镫的价值在于极大降低了从零开始学骑术的军人的培养成本

查内姆

美国还是欧洲还有cos成古罗马骑兵砍草人的民间活动，这些爱好者都是在无马镫的情况下进行表演，至少砍砍木杆草人没啥问题。

F·U·罗格纳

错误印象之二

在电影和电视中，典型的中世纪战马如同现代的重挽马，可能高达17或18手（相当于68至72英寸或173至183厘米）。但最近研究分析的证据显示，中世纪的马比这要矮得多：超过15手的马 "非常罕见"，大多数马比这矮一到两手。五所英国大学的考古学家和历史学家组成的团队在英国各地的171个地点进行的考古发掘产生了从公元300年到1650年的完整马骨，他们刚刚在《国际骨考古学杂志》上发表了他们的研究结果。

从考古记录中发现的诺曼时代（11和12世纪）最高的马是在威尔特郡的特劳布里奇城堡发现的。这匹马只有15英尺高，与当今的小型乘骑马相当。只有在中世纪中期（公元1200-1350年），马匹才开始达到16手大关，这将一直是中世纪马匹尺寸的巅峰，直到中世纪末期（1500年后）战马才开始变得更大。

应该注意的是，中世纪的骑士和驯马师并不完全是在看天吃饭。养马育种的知识已经很普遍，人们花费了大量的时间和金钱，试图为战争、锦标赛、狩猎和其他需要使用马匹的活动培育出完美的动物。那一时期的马的特征是在复杂的育种实践中出现的，如果它们比预期的要小，那只能说明更大的尺寸并不会给骑士带来任何优势。文艺复兴以后战马的尺寸才变得更大也和近代军事革命有关。

cloudskate

ZATEmkIII 发表于 2023-5-24 22:43
项羽的事迹也是后人推测，并没有记载后世军事学家详细描述的铁锤和铁砧战术，但肯定是近似的作用，毕竟人 ...

只是后人附会，我的意思是亚历山大和项羽其实都没有使用过骑兵冲击战术

当时的战场明显机动力更加可贵，汉尼拔在坎尼也是利用骑兵来展开两翼，而不是去冲击罗马步兵

ZATEmkIII

cloudskate 发表于 2023-5-24 23:06
只是后人附会，我的意思是亚历山大和项羽其实都没有使用过骑兵冲击战术

当时的战场明显机动力更加可贵， ...

当你骑上马匹去打仗的时候，一定是冲，只不过是冲多冲少的问题罢了

利用机动优势也是正常功能之一，地形不好，骑士就下马步战呗
还有个反证，就是火器时代的布甲骑兵，也还是马刀猪突猛进，虽然效果大不如他们的先辈了，而且步兵对他们的威胁是惊人的高

喵咪咪格勒

我记得多年前就看人讨论过 骑兵能冲起来靠的是发明了高桥马鞍 不是马镫

yswm

EvenSharper 发表于 2023-5-24 19:18
我记得有一种说法是西汉击败匈奴就和马镫关系很大，和这个有联系吗

西汉时应该还没马镫