说起来火纹系列哪几代角色职业平衡性做的不错？

青天孤月

qderaaa 发表于 2023-2-27 15:45
而且人物数值的锅大于职业的锅。
我无DLC，尝试扶一下腹肌弓妹埃提耶。10级转了斧弓勇士，玩到16章左右，看 ...

养前期角色很多时候都会注明吃良成长的。
反击前期角色滥弱的一个重要观点就是前期内置等级低，吃良成长空间大，小绿小红大蒜薯条弟神教都是这样。

无DLC下还是不要尝试了，后面沙漠高山那四五个人个个都是15~16的等级，20级的面板，还除了玛丽之外普遍成长高。拿头去比

邪道骑士

lingtian2876 发表于 2023-2-27 15:38
可能我对养成还是有要求的，没把这种低级东西看作养成，前面还看到有人说这作的逛天空城是去其精华取其糟 ...

养成本质上就是有个培养自己角色的空间，目的通过付出时间等成本是让角色变强，开放门槛的做法
什么高贵玩家，还低级高级，这说法有点以前我遇到的极个别BS玩家说磨熟练度更高级的意思了

椎名mahuyo

我还觉得这代移动和攻击范围太同质化了，为了这种同质化倒是牺牲了弓兵这种能射得远的职业只能射鸟了

赤井稻妻

属性，职业，技能，一个角色强度的三要素现在已经完全解绑了，以前火纹要考虑职业考虑成长率考虑技能组合，现在这些都不是问题了，所以才会有职业平衡武器平衡的讨论

qderaaa

lingtian2876 发表于 2023-2-27 15:56
那还真是比这玩意高级，比如你拿把斧头去砍树，砍久了你就变成伐木达人，这很合理，你要是砍久了获得一些 ...

我同意这个思路，之前也脑洞过这种转职形式。想平转必须完成目标职业的一些条件。但是火纹的流程长度大概不允许。妥协方案就成了风花雪月那种磨炼熟练度，更简化就是新作这种拿资质。这作资质这事，散在各个纹章士里了，所以理解成本高，不好整明白。熟练后才能玩得起来。

星降る森

通关来说还成吧，狮鹫通关时时刻刻都会把力度不足写在脸上，哪怕全场挂良成长的安娜也会遇到开不掉罐头的尴尬。将军虽然下水道但是配合琪琪有高贵冰封AOE。风花雪月这种极度淡化职业影响人手一弓要么上天要么打拳，回声人均墓志铭勇者武器更恶臭一点，engage不少冷门职业捏着鼻子用一下会发现也没那么不堪，剑圣除外

LMBS

qderaaa 发表于 2023-2-27 16:00
我同意这个思路，之前也脑洞过这种转职形式。想平转必须完成目标职业的一些条件。但是火纹的流程长度大概 ...

其实结合的取得资质很没意思，流程根本不缺锻炼用的点数，反而是戒指离队搞得中期有段时间部分职业转不了。
不过要说跟三房比哪种好，那当然是这种不用浪费时间刷的好一万倍。

邪道骑士

lingtian2876 发表于 2023-2-27 15:56
那还真是比这玩意高级，比如你拿把斧头去砍树，砍久了你就变成伐木达人，这很合理，你要是砍久了获得一些 ...

嗯嗯，所以我说你和BS磨熟练更高级的说法是一个类型的嘛
于是如今机战和火纹这两个现存活的时间最长的SRPG都试着走了这条路，的确是个笑话呢

wjbdasd

基本都不平衡，肉的往往前期吸大量经验，提前转职，命中伤害都快速提升，所以大部分关卡都需要肉卸武器抗线，脆的刮痧的后面蹭经验，慢慢发育，但很多难关也不允许肉的当咸鱼，该吃经验还得吃。等脆的发育完了，即使实力超越肉的，也接近尾声了，没意义。

louge19891020

星降る森 发表于 2023-2-27 16:04
通关来说还成吧，狮鹫通关时时刻刻都会把力度不足写在脸上，哪怕全场挂良成长的安娜也会遇到开不掉罐头的尴 ...

engage是强化了职业种类特性的存在感如连携气功隐秘，但普通职业本身的被动却几乎没用了。

wzh5555

qderaaa 发表于 2023-2-27 15:21
火纹传统的平衡应该是
早期入队的除了保姆都应该强。
保姆前三四关垫刀应该无压力。

engage前期几人臭鱼烂虾倒不至于，他们按照传统随机加点的话，脸好（或凹点）是都有主力潜质的。只能说都是新超难固定加点规则的牺牲品。

邪道骑士

lingtian2876 发表于 2023-2-27 16:26
笑死，我还以为风花雪月爆死了呢，另外高级和低级和存活的关系是？日本笑星还是很大牌的呢，不用这么急呢 ...

是啊，所以你急什么呢
现阶段的火纹就是在加入养成后慢慢调教过程中，
就和支援等一系列旧内容一样。下作可能会沿用，可能会修改，也可能会反复
最终会我觉得找到最合适的

忘却旋律

杉田悠一 发表于 2023-2-27 15:29
玩了半辈子魔兽世界我都不理解单机游戏为啥要职业平衡，

—— 来自 Xiaomi 2206122SC, Android 13上的 S1N ...

主要是个别职业 被恶意下毒了，比如大王子的 专属上位  技术22上限唯一S斧子的 狂战士，那数值上限 太感人了 除了 HP和力量能看以外其他属性 太感人了

wingzerocos

你们提的这些复杂育成，如果是一个可控角色不超过5人的游戏那还差不多
不过对于某些喜欢讨论“最强”的人来说确实是只要5人就够了。

诚司

qderaaa 发表于 2023-2-27 15:21
火纹传统的平衡应该是
早期入队的除了保姆都应该强。
保姆前三四关垫刀应该无压力。

早期角色也就希莉奴有点尴尬吧，别人都有出路，只是优缺点明显
肌肉弓和富婆都是特点强化型的，也不算有上位

沙发果冻

诚司 发表于 2023-2-27 21:23
早期角色也就希莉奴有点尴尬吧，别人都有出路，只是优缺点明显
肌肉弓和富婆都是特点强化型的，也不算有 ...

肌肉弓和富婆的上位不就是裂口妹和艾比么，早期角色大蒜硬喂资源还有个高上限的优势，她哥哥才是没啥出路。

诚司

沙发果冻 发表于 2023-2-27 21:46
肌肉弓和富婆的上位不就是裂口妹和艾比么，早期角色大蒜硬喂资源还有个高上限的优势，她哥哥才是没啥出路 ...

只看魔力艾比比希莉奴强，没有富婆强的，而且唯一飞龙法师和其他人没有竞争
而裂口女不如说是所有物理c的上位……

精钢魔像

沙发果冻 发表于 2023-2-27 21:46
肌肉弓和富婆的上位不就是裂口妹和艾比么，早期角色大蒜硬喂资源还有个高上限的优势，她哥哥才是没啥出路 ...

王子转上级职业后当T用。路易速度太低，有些地方要靠王子和尤娜卡。尤娜卡血太少怕连携，王子就好一些
王子起码能用到中后期

沙发果冻

诚司 发表于 2023-2-27 22:19
只看魔力艾比比希莉奴强，没有富婆强的，而且唯一飞龙法师和其他人没有竞争
而裂口女不如说是所有物理c的 ...

主要是富婆用的话也是主打远程雷电，艾比也是这种用法，而艾比的移动力还有飞天功能对于后排来说更关键。
物理c的话，裂口女跟走回避暴击的花月类型也是不同的，说是所有物理c的上位不太合适。

qderaaa

lingtian2876 发表于 2023-2-27 22:00
熟练度是很成熟的方案了，非常多的游戏有类似的东西，还不像风花雪月有上课可以直接加速进程。这作的资质 ...

理解成本高算是个人体验吧，我从封印开始火纹作品通关了大部分。按理说不算新手，但是新作的转职确实让我蒙了20分钟。
思考路径大概是这样的：
1.火纹必有转职核心系统，才能变强，所以我要转职。
2.我能转什么职业，打开转职界面，给我置顶显示了几个职业，其中一个是上位，另外几个是下位平转。其他条件不足咱不能转。引出问题缺资质。
3.转上位是金大师证，转下位是银平转证。上位平转用什么证，转上位之前看不出来。
4.资质是什么，从哪里来。之前看了一眼纹章士技能和继承，因为Sp离目标远远不足，所以马上就关了，甚至第一时间没注意到资质升级羁绊就有。重新到转职界面看了一下才又回来翻纹章士。
5.资质标绿是什么意思，是指能到S级，还是指角色天生自带资质，目前我仍然没看懂，不过也没啥影响。
6.如何快速获得资质，此时我才想到选来指名训练不仅是为了继承的，而是要拿资质的。
7.以克罗艾为例，初始没有杖资质，转职狮鹫后获得杖资质，是否意味着转职能白嫖资质，如果这样我是否应该下位平转。当然后来我问贴吧发现看这么做是血亏职业成长。
8.反过来讲，我平转职业了，原有资质会不会消失。资质是跟人还是跟职业。
9.我应该几级转职，10级早转合理还是20级合理。这个不上社区讨论根本不知道。
10.我该给谁拿什么资质，培养方向是什么。
当然这些大部分花20分钟试几次，也就都明白了。但是如果想做保姆式引导教程的话，能写个小说明书。太保姆式教程比如烈火之剑的第一次强制转职大伙不喜欢，改为游戏内置帮助里写清楚或许有帮助，但也没有写的很清楚。甚至我听说超难默认关闭教程
简单分析下，有下面几个原因。
1.角色初始职业和能力值不匹配，反直觉，我个人认为是本作很多坑的根源。虽然平转给足了自由度，但是部分研究不深入、不硬核的玩家会使用默认职业上位。这种操作的玩家其实没怎么仔细研究资质。入门的机会都错过了。解决方案上，老骑士菜的抠脚，小绿小红初始职业都坑，不如拿来当转职教程。就说神龙大人沉睡太久，世界和平千年了，守护者年轻或疏于训练，开局连武器都被打掉了，我们好好反省了，请神龙大人给我们安排个有前途的职业吧。
2.资质这个东西绑在纹章士上，但没有做好包装。比如我直觉火纹大部分主角都是剑士，想找魔法资质还能想到赛利卡米卡亚，想找枪斧弓就要反应一下谁会。风花雪月弓玩得多，想找弓我的第一反应竟是老贝。改进方案的话，我体感不如下放到小戒指。每个大小戒指都有一个对应武器，挟带戒指战斗20场拿熟练度（1-2场战斗完成）拿到资质如何。或者在纹章士羁绊上，把资质相关内容往前调，放在前五级。
这和本作首推纹章士，极力强化纹章士存在感的思路可能矛盾，还需要考量。说到底资质应该给人的感觉是锻练出来的，而不是纹章士给的。
3.资源共用。这个羁绊碎片前期我拿来抽卡了，升羁绊等级前期竟然不足，存在资源分配陷阱。那我不如把升羁绊资源也挂在SP上，让SP获得量翻个两倍三倍。升级羁绊和继承技能用同一资源，让玩家抉择分配，关联性也比较强。抽卡资源降低重要程度，甚至直接绑在金币上。让玩家在买武器和抽特技上抉择，钱也多给点，这作可能是唯一一部缺钱火纹了。
4.把职业资质和个人资质混在一起让玩家琢磨。其实完全可以分开来，人物资质够了，才可转职目标职业。每个人物资质单开一个界面养成进度条。职业对资质的要求只有能不能转，对资质没有限制或扩展，只限制能使用的武器。
我怀疑设计过程中是详细探究过这块的。本作核心方向是想要轻养成，重策略，把前作风花雪月本来是分开的两个东西最终结合到了一起，初次处理的不算优秀。

苏西踩我了

风花雪月的重甲也不弱啊，问题是泛用性太差，只有秋裤，杜杜，拳皇适合转重甲，拿块盾牌就能几乎无伤顶线
骑兵也不弱，每个班都有能学二连枪的，什么资源都不吃就能用，比狙击手还好成型。

三房给的资源太多了，养成自由上限高，所以才显得很多职业没存在感

放大镜

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

升级次数有限，成长率偏科的角色可能会过早升满单项，如果赶上缺少救济系统的版本，属性全满基本是指望不上的。

还有一种情况是职业强技能也强，但是人的成长率还停留在乌干达的水平，凹点都找不到地方凹，还是老实灌药吧。

赤井稻妻

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

倒也不是，成长高的角色就算几级不加点，到满级主属性也能加满，成长率低的角色很多就加不满，运气不好后期属性还会跟不上大部队

qderaaa

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

某些关键属性连续几级不加，这个角色战力就跟不上了。强度低会不敢上前排，主动击败敌人机会减少，吃不到经验，恶性循环，等级会更低，逐渐淘汰成板凳。特别是有些作品高难度的流程经验有限，控制严格。这种长残的角色就容易变成鸡肋。
典型的比如一个中速角色，凹点不好，连续4级没涨速度，再随着关卡难度提升，敌人速度涨了一波。差距超过了4速度这个门槛，那么他就会被敌人追击，相当于敌人对他的伤害翻倍。中速角色防御又不突出，相当于会被敌人秒杀。这样这个角色成了队伍累赘，就很难上场做贡献了。
同样的，如果缺力，就难以完成输出职责，对部分敌人无法破甲。导致可选择的攻击目标变少。只能垫刀，吃不到经验，恶性循环。
当然现代的人性化游戏设计，一般会给角色粉留一些补救措施，比如稀有的能直接提升能力的药

星降る森

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

流程里经验有限，超难正常玩没法无限练级（虽然现在有DLC），而且凹绿了游戏也无聊了

精钢魔像

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

火纹有2种玩法：一个是当rpg练级玩，一个当slg计算资源收益玩
玩slg的话，前中期一个决策错误可能就会在后期死档。这次火纹极难难度是偏slg，困难难度是偏rpg，所以才有争议吧

wingzerocos

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

按数学期望来算的话，大部分火纹的大部分角色满级时没几项能力能摸到上限。

hallowilliam

lingtian2876 发表于 2023-2-27 14:20
我觉得是因为技能残废了，能说道的就只有这些玩意了

其实1周目通关我觉得大可不必玩的这么细。。。二周目另说。现在游戏都这样，更新完之前二周目内容和都就一点。。。你看mhr也是，刚发售的时候就那几个技能好用。

如果更新个更高的难度，需要精打细算多点的话，抠细节也许更有意义一些。

卡奥斯·克斯拉

邪道骑士 发表于 2023-2-27 15:44
养成是时代趋势，
对于新手玩家上手游戏首先都会挑自己看着顺眼的角色用，FFT里剑圣是无敌，但也许就有人 ...

FFT无敌的不是剑圣的面板属性，而是全剑技的技能优势。