一点关于日式作品情节设计的想法

余情自取 · 发表于 2023-2-4 07:04

【包含XB2和动画宝可梦XY的剧透】

今天在某论坛跟鬼佬吵起来了，原因是他觉得动画XY里瑟蕾娜形象太弱，太过依赖于小智，甚至连入队原因都很弱（比较的是漫画华依）。【个人观点是宝可梦动画的视角一直都是以小智的方向来展开的，所以瑟蕾娜所做的事情也不太可能脱离这个框架，这是整体的体裁决定的】
然后我盯着他头像的XB久久不能离去，想着XB2一开始光焰和莱克斯的相遇也实在有点宿命（强行）啊。还有黄金国结尾光在500年前的一瞥，说实话不像伏笔更像只是为了引出莱总的存在罢了。都是属于逻辑上还能接受但是实际上这么端出就是有点怪怪的感觉。

于是引出了我一些之前就有想法的思考，在体验日本游戏或者动画（以及各类作品）时，以什么样的姿势去感受最好？从个人经验来说的话，就是很土的弃之糟粕取之精华：忽略不重要的做不好的御都合的细节，去感受写的好的感情之间的互动。前者很简单，因为各种原因导致的，在一些基础性的逻辑框架上的错误，写错就是写错了，实在是没办法细想的部分你再去想它是不是钻牛角找罪受？后者更简单，XB2最后“你一个人也没问题了吧！”以及XY里离别一吻，都是直接给人很强的触动，这部分不才是我们体验作品时想要的冲动？

最后就是XY部分的一点碎碎念，很多人说瑟妹在剧中基本就是倒贴很没意思，先不说明明有三冠卫星赛相关的描写，就算真是全部是倒贴，我看泥潭漫区投票，瑟妹人气还是很高啊

所以我就不太懂了，是大部分喜欢这个套路呢还是大部分不喜欢这个套路呢？其实XB2大抵也是这样的【我实在是觉得这俩作品真的还挺像的】，整体的故事你来概括就是很土没什么营养，但是更重要的还是去感受这么写的那个过程。

Kazepollar · 发表于 2023-2-4 07:08

感觉比较适合抛开各种逻辑，去体验各种瞬间的情绪冲击和震撼，就很不错

makar0601 · 发表于 2023-2-4 07:31

哪个jrpg不是别细想剧情逻辑感受情感的，只是架不住有些人被情感左右了逻辑以为自己真的喜欢的是剧情来自: iPhone客户端

asdfg · 发表于 2023-2-4 08:00

是不是鬼佬这不重要啊，我相信鬼佬里也会有人支持你的想法，中日这边也会有人反对你……

然后同意上边，JRPG最强的不就是瞬间情感冲击能力嘛……剧情真的不能多想……提名机战

余情自取 · 发表于 2023-2-4 08:24

asdfg 发表于 2023-2-4 08:00
是不是鬼佬这不重要啊，我相信鬼佬里也会有人支持你的想法，中日这边也会有人反对你……

然后同意上边，JR ...

怎么说呢，感觉人们在某处是相通的但又不全部相通。。

关于瑟妹问题已经放弃跟他继续讨论了，一是英语实在太差表示不出中文语境里自己想表达的意思，二是感觉他就是在吹毛求疵一些无足轻重的小问题，看他头像是修尔克，真不知道他是怎么看待XB里的一些硬伤的

NeverCU · 发表于 2023-2-4 08:35

这人应该是在打拳

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

Ivent · 发表于 2023-2-4 08:55

本帖最后由 Ivent 于 2023-2-4 08:57 编辑

相遇强行在哪？一般会说相遇强行的情况要不是没有理由就多次相遇，要不是不符合人物行为就出现在该地方，因为机遇甚至还伴随着多种理由的算啥强行？

余情自取 · 发表于 2023-2-4 09:15

Ivent 发表于 2023-2-4 08:55
相遇强行在哪？一般会说相遇强行的情况要不是没有理由就多次相遇，要不是不符合人物行为就出现在该地方，因 ...

主要是莱总死了之后，刚见面连吼姆拉名字都不知道呢后者就肯舍生共命，在没打黄金国来个宿命论压死之前这块还是很天命之子的

Ivent · 发表于 2023-2-4 09:19

本帖最后由 Ivent 于 2023-2-4 09:21 编辑

余情自取发表于 2023-2-4 09:15
主要是莱总死了之后，刚见面连吼姆拉名字都不知道呢后者就肯舍生共命，在没打黄金国来个宿命论压死之前这 ...

意思是那就不共命直接被灭带走夺取核心信息然后暴毙就对了是吧？当时本身就是情况危急，共享生命也是一个奇迹，是没有办法的办法，这点是克劳乌斯当时都提到的事情。

Raumanzug · 发表于 2023-2-4 09:28

人家顶个修尔克头像你讲xb2的问题也没用啊，以前批xb2批最狠的人里就有一批喜欢xb1的

余情自取 · 发表于 2023-2-4 09:34

Raumanzug 发表于 2023-2-4 09:28
人家顶个修尔克头像你讲xb2的问题也没用啊，以前批xb2批最狠的人里就有一批喜欢xb1的 ...

不，他是真的在帮xb2圆

余情自取 · 发表于 2023-2-4 09:36

Ivent 发表于 2023-2-4 09:19
意思是那就不共命直接被灭带走夺取核心信息然后暴毙就对了是吧？当时本身就是情况危急，共享生命也是一个 ...

所以我在正文里也是说的【有点】强行，不是很强行。事实上跟另外一个例子比感觉都是差不多在可以周旋范围内的

Ivent · 发表于 2023-2-4 09:41

余情自取发表于 2023-2-4 09:36
所以我在正文里也是说的【有点】强行，不是很强行。事实上跟另外一个例子比感觉都是差不多在可以周旋范围 ...

你如果只是感觉有点强行那就更不应该拿这点出来论据，首先你和那个老外具体聊了什么我们就不清楚，要不就就事论事直接拿宝可梦的例子来说，而不是因为对方的头像就拿来混为一谈。就至少这个片段我认为就有多个理由支撑，一点都不强行，这就导致没法讨论你主楼真正想表达的观点。

大哀之君 · 发表于 2023-2-4 09:42

本帖最后由大哀之君于 2023-2-4 09:46 编辑

boy meet girl讲究的就是一个两人初次相遇时的冲击力和宿命感，要排他，要一见钟情，大家来你这馆子点的就是这个菜。俗点的表达就是刘培强在太空电梯上看见韩朵朵那个反应。这是故事类型决定的，不是作者的文化背景

Rary · 发表于 2023-2-4 09:50

这个主要是现在讲究女权，女性形象得独立，不能是依附于男性的

余情自取 · 发表于 2023-2-4 09:58

Ivent 发表于 2023-2-4 09:41
你如果只是感觉有点强行那就更不应该拿这点出来论据，首先你和那个老外具体聊了什么我们就不清楚，要不就 ...

逻辑是这样的：为什么提XB2主要是因为【我觉得这俩作品还挺像的】，然后又因为他的头像，我就很好奇为什么他能接受XB的逻辑但又接受不了XY的逻辑，无论是XB1还是XB2在处理角色关系上都不是属于很严密的类型。其次关于光焰开头的问题，你拿已经打完整篇和黄金国的视角审视全盘当然问题不大，但是如果你是作为一个一周目新玩家，才打两三个小时过完古代船，前脚还是个打捞仔连个异刃都没有的小屁孩，后脚就是和天之圣杯同起同坐，这个反差感怎么样还是有的吧？

wlgdc · 发表于 2023-2-4 10:07

xb2是抢“机体”，宝可梦是rpg的入队，都没有逻辑，都是惯例，都是爽点。反套路就是绑定了一个弱鸡机体，入队了一个真主角你是成了配角。

Ivent · 发表于 2023-2-4 10:11

本帖最后由 Ivent 于 2023-2-4 10:23 编辑

余情自取发表于 2023-2-4 09:58
逻辑是这样的：为什么提XB2主要是因为【我觉得这俩作品还挺像的】，然后又因为他的头像，我就很好奇为什 ...

首先我并没有拿黄金国的视角来说，我回复的内容和黄金国完全没有关系吧？我当时首发打就是没有感觉这里有任何强行的地方。按我当时的看法，莱克斯接触核心后死在焰面前，焰通过这次接触了解了部分莱克斯的事，包括莱克斯想解决幽界问题的这份心，有这个能力去救那她就有救的理由，更别提还有更多的战力等理由能够支撑（这还是按初见不知道灭真等人和焰的关系的情况下的感想），难不成你认为焰是见死不救的类型？至于什么反差感，这都是救了的结果导致的情况，合情合理有啥奇怪的？

余情自取 · 发表于 2023-2-4 10:12

wlgdc 发表于 2023-2-4 10:07
xb2是抢“机体”，宝可梦是rpg的入队，都没有逻辑，都是惯例，都是爽点。反套路就是绑定了一个弱鸡机体，入 ...

对，我的意思就是这个，然后拿这个“爽点”“特性”上升到角色的形象描写就挺疑惑的，根本没必要呀

hagiwara · 发表于 2023-2-4 10:18

宝可梦动画女主人气更多的还是看观众的屁股而非人物塑造，有一拨人喷动画瑟倒贴塑造薄弱，就有另一拨人喷动画光太独立太抢戏。
xb2反而是筛选过部分受众的，受不了这套剧情的人大概率打不到通关，能打到通关的就算对光焰形象有一点不满，也不至于专门提出这点来喷。
还有就是光焰去乐园的目标是基于她们强烈的个人意愿的，至于御刃者为什么必须是雷克斯，黄金国结尾给的解释是光在未来视里看到了雷克斯所以一开始就认定了必须是雷克斯。瑟妹出发旅行确实没有特别的目的，就是跟着小智走，三冠赛也是半途才加上去的。所以两者的观感还是有所差异的。

余情自取 · 发表于 2023-2-4 10:42

Ivent 发表于 2023-2-4 10:11
首先我并没有拿黄金国的视角来说，我回复的内容和黄金国完全没有关系吧？我当时首发打就是没有感觉这里有 ...

总感觉我们之间的认知有点区别，莱总一开始哪有解决幽界问题的心？不如说他有这个危机的认识吗。。而且纵观全篇，莱总为何旅游大部分还是因为光焰的意志才驱使他这么做的吧，你看中间光焰被抓走后他不是都打算收拾包袱回家了。
关于首发的时候的想法那可能实在就是仁者见仁智者见智了，至少我是觉得“天上掉下个林妹妹”也不是什么新奇的套路了。

余情自取 · 发表于 2023-2-4 10:47

hagiwara 发表于 2023-2-4 10:18
宝可梦动画女主人气更多的还是看观众的屁股而非人物塑造，有一拨人喷动画瑟倒贴塑造薄弱，就有另一拨人喷动 ...

这么说也确实，实在没办法本质一点能让观众爽的就是好套路

Ivent · 发表于 2023-2-4 10:47

本帖最后由 Ivent 于 2023-2-4 10:49 编辑

余情自取发表于 2023-2-4 10:42
总感觉我们之间的认知有点区别，莱总一开始哪有解决幽界问题的心？不如说他有这个危机的认识吗。。而且纵 ...

行了，难怪你会觉得强行，完全都没认真看剧情的。开篇就是一只巨神兽沉了，莱克斯问爷爷乐园的事，表达了要是有乐园就好了，这样村里的人就不用害怕这种事了，还有一段问神看到这样的世界会有啥想法的独白。然后就是尼娅和莱克斯在船上的对话，为什么当打捞员，莱克斯回答就是为了乐园，当打捞员说不定能找到上去的道具之类的，尼娅嘲笑，莱克斯生气表示期望有大家能一起生活的地方有何不好，尼娅还因此对莱克斯好感提升。之后焰分享生命时来莱克斯也有犹豫，是焰说清楚莱克斯在想什么，只要找到乐园就能解决幽界危机的问题。莱克斯才下定的决心。
别回我了，就你这句话我就感觉跟你聊天浪费时间

大哀之君 · 发表于 2023-2-4 10:52

余情自取发表于 2023-2-4 10:42
总感觉我们之间的认知有点区别，莱总一开始哪有解决幽界问题的心？不如说他有这个危机的认识吗。。而且纵 ...

莱总一开始哪有解决幽界问题的心？不如说他有这个危机的认识吗。

？

余情自取 · 发表于 2023-2-4 10:57

Ivent 发表于 2023-2-4 10:47
行了，难怪你会觉得强行，完全都没认真看剧情的。开篇就是一只巨神兽沉了，莱克斯问爷爷乐园的事，表达了 ...

是，因为我刷剧情的地方集中在演出比较强的地方了，所以很多细节忘了差不多。不过你能解释一下中间矛盾之后为什么莱克斯退缩了吗？请问开头莱克斯认知的乐园和光焰认知的乐园那是一码事？我的想法里，前者的乐园是一个抽象的类似乌托邦的概念后者明显指的就是世界树空间站那块地方啊

Edvinno · 发表于 2023-2-4 11:05

看站谁立场更代入哪个角色，从小智和雷克斯的视角看那初遇合情合理，鬼佬明显是更喜欢瑟妹站瑟妹视角，其他都是硬圆

Kidinthe21st · 发表于 2023-2-4 11:06

本帖最后由 Kidinthe21st 于 2023-2-4 11:07 编辑

没有人会在恶搞类型的喜剧电影里找什么严谨的逻辑，也没有人会玩一个gal时主角有什么好为什么妹子想泡就能泡到。什么样的葫芦装什么样的药。

不要问太多，玩剧情重头的游戏，一周目先感受它，不要讲里面的什么逻辑。硬要当逻辑怪，会过得很不舒服——因为大多数时间线短，故事性不强的游戏就是不讲逻辑的，根本经不住思考，例如怪物猎人。甚至故事性强的游戏也是经不住逻辑推敲的，例如刺客信条。

退一步来说，难道故事逻辑没问题就好了吗？tlou2出来后很多人给编剧洗这是合理的。合不合理先不说，就算假设它是合理的，但tlou2剧情就没问题了吗？很让人喜欢吗？

兼具故事情感和完整逻辑，又要让整体不过于复杂，很麻烦，大多数文艺作品也不需要做到这个地步。碎片叙事为什么有人喜欢，就是它可以不用很辛苦，也不用刻意讲逻辑，也能搞很宏大的叙事出来。

Ivent · 发表于 2023-2-4 11:08

余情自取发表于 2023-2-4 10:57
是，因为我刷剧情的地方集中在演出比较强的地方了，所以很多细节忘了差不多。不过你能解释一下中间矛盾之 ...

不是说了不要回我了，最后回复一次。莱克斯退缩那段，最重要的是真的话给莱克斯造成的打击，莱克斯一心想保护焰，但真的话让他明白大部分情况不能如他所愿，就算这次夺回来了，下一次焰可能还是会受伤，要是这样的话不如不要待在焰身边。因为这个心态导致的自暴自弃，甚至连去乐园的心愿都减弱了。然后莱克斯和光焰认知的就是一码事，乌托邦和世界树空间站并不冲突，空间站上确实有足够容纳幽界所有人口的居住区，但第十章上去也知道了，长久没管理导致已经腐朽了，环境比斯佩比亚还恶劣。

Errey · 发表于 2023-2-4 11:21

别的不说，剧透不打在标题上就说明LZ你上头了思维不够清晰

大概率人是在打拳，要是你不认可打拳的话早就可以停下了
偏偏还要继续给别人解释这种烂俗桥段，人不是不懂，而是这整个桥段都不认可，但可能也不是很会骂这样子

至于为什么说这种桥段塑造的角色形象弱，是因为这样会显得角色心防太低了思维一点都不功利，还没啥自己的目的，就很难说是一个独立自主有思考的角色，从遇见主角的一瞬间就懂得依附上去

瑟妹形象弱还是相较于光而言的，整个XY就拿瑟妹搞点青春恋爱喜剧完事了，贤内助和事业伙伴一比谁的形象在打女拳里高都不用谈了
整个XYZ我都不记得有什么瑟妹自己宣言冒险目标的情景，凑巧了有华丽大赛那就我也想玩玩看，XYZ描写华丽大赛的量是绝对比不上DP的，整得瑟妹的冒险就是新增一位智女郎似的

焰跟瑟妹的情况还不一样，瑟妹只是个屁孩，焰理应要想更多，无非就是手边要人急用干脆复活一个，虽然此刻焰很急，但Rex应该比焰更急，可复活的场景反而是焰先有求于人，这就是怪味的地方
当然焰是一位大能，没什么不能解释的，被摸一下读个心便摸透了Rex城府而已，很方便

所以这就是都合，突出就是一个方便，这样的东西，又烂又俗又典
骂，没什么问题；认同，也没什么问题；但没啥必要两边说一块去

余情自取 · 发表于 2023-2-4 11:28

Errey 发表于 2023-2-4 11:21
别的不说，剧透不打在标题上就说明LZ你上头了思维不够清晰

大概率人是在打拳，要是你不认可打拳的 ...

关于瑟妹的冒险动机个人理解其实是有条线的：
不喜欢参加犀牛比赛 → 电视上看到小智 → 找到并加入亲自还手帕 → 知道三冠卫星赛 → 开始准备...
只能说有动机，但动机不强烈，其他方面还是说明各有各的喜好了。

Errey · 发表于 2023-2-4 12:00

余情自取发表于 2023-2-4 11:28
关于瑟妹的冒险动机个人理解其实是有条线的：
不喜欢参加犀牛比赛 → 电视上看到小智 → 找到并加 ...

瑟是纯叛逆离家出走后面找点活图一乐，阿光出发就是冲着华丽大赛去的，就不一样
打恋爱牌难得满足了大伙一次不能说的意淫，但从动画制作组各种行为也看得出是更喜欢薅阿光人物塑造的羊毛，街舞防护罩都成动画特有的佳话了，很可惜的是大概整个PM的企划都是没法给智的人生画上圆满的句号的

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