如果没有铁板阵就不会有宝可梦！？田尻智/远藤雅伸访谈

布里兰特

在b站一位up主Yumi的宝可梦调查小队专栏看到，觉得有点意思转过来（已获许可）
作者：Yumi的宝可梦调查小队 https://www.bilibili.com/read/cv17255509?from=search&spm_id_from=333.337.0.0（原帖排版更好）

译者导读
Yumi：

    这篇采访于2016年2月8日，和刊登它的合作型网络媒体“电Fami Nico Gamer”同时上线。这个鬼名字分别取自著名游戏媒体《电击》、《Fami通》、Nico Nico和4Gamer.net。作为田尻智近年来为数不多的媒体出演，这个2万字采访的内容不仅硬核，全程高能，对得起宝可梦粉丝对田尻智的想念，它也是游戏史上非常重要的一次尝试。之后被收录在同名书籍中。

    和普通的采访不同，“游戏之神”远藤雅伸与游戏界神话Game Freak的两位元老的碰撞，为我们打开了全新的视角。这几位老相识，聊起来也更投机，自在。只想看宝可梦相关内容的朋友，可以跳过采访的234段，这些部分集中聊《铁板阵》。远藤对日本游戏的见解，部分内容容易引起争议，怎么解读还是见仁见智，欢迎各位友善的讨论


正文
　“红白机Family Computer”诞生已有三十余年，从《太空侵略者》起开始计算，所谓的“电子游戏”产业的诞生，也度过了三十五个春秋。　

     曾几何时，日本的游戏产业一度席卷全球。然而，随着智能手机的兴起，各个领域被全球化热潮所吞噬，“日式游戏”逐渐失去了它的影响力一事已成了老生常谈。

　在游戏开发规模扩大，技术高尖化的大环境下，一个个新的游戏公司如雨后春笋般出现。在这样的情况下，日本的游戏产业该走怎样的道路，该担当怎样的角色呢？

　本文所连载于的《游戏企划书》系列，是对那些在电子游戏历史上浓墨重彩的经典作品的制作人进行采访，询问他们在开发过程中的一些小插曲，并整理成册的一个企划。

    名作是怎样炼成的，创作中又蕴含了怎样的巧思，以及对后世的作品又产生了怎样的影响呢？

    如今，此番对日本游戏的文脉进行的重新审视与回顾，必将会成为日本电子游戏产业未来发展的一个指路牌。

　作为这个系列的第一期，我们将聊一聊《铁板阵》，这款1983年开始在街机游戏厅运作的射击游戏名作。

　《铁板阵》这个游戏给某一代日本人留下的烙印，也许对于年青一代来说很难理解。在年轻人都泡在街机游戏厅的那个年代，在日本各地，与当今的网络社交平台和论坛如出一辙，诞生了以常客为中心的社区群体。

　──如新星般闪亮登场的，就是《铁板阵》。金属质感冰冷的画面，宛如拥有自我意识般行动的敌人，以及百玩不厌的游戏设计。在当时可以称作“异类”般高水平的游戏质量，一度让玩家们疯狂。

      这个《铁板阵》有着另一个都市传说。全日本抱着满腔热血的玩家们，顺理成章地开始交换起了《铁板阵》的秘笈和不知真假的谣言。在那之中最有争议的，莫过于在某种特定条件下，可以到达“Xevious星”的传闻了。

　  其实，这是虚假消息。有位年轻人为了验证这个传闻而试图在各路采访，反而促成了谣言的进一步扩散，随后被身为开发人的远藤雅伸怒斥。关于当时的事，他留下了这样的记述。

于是，我从传教士一举成为了诈骗犯。

(中略）我被指责，被扔了石子。

来到街机厅，就连彼时的伙伴也在背后对我指指点点。

《パックランドでつかまえてA Catcher in Pac Land 》（JICC出版局・1990）

　然而在某一天，他孤身一人在游戏厅消沉地玩着游戏时，开发者远藤雅伸找到了他。接着，远藤告诉那个青年“你不必道歉”，并召集了聚集在那个游戏厅的年轻人。

“我是《铁板阵》之父。”

我的伙伴们都吓了一跳。

脸上写着“不敢相信能在这里遇见他”的惊讶。

“请给我签个名”伙伴中的一人这样说。

他的脸上露出了困惑的神情，

“唉，稍等一下。

我说你们。是不是可以原谅他了。

不是一直以来的伙伴吗？”

他指着我说道。

　在那之后，与远藤氏一同聚集在游戏厅的同伴们，相互握手，原谅了彼此。于是，多亏《铁板阵》开发人侠肝义胆的帮助，那个青年终于被玩家群体原谅。

　但是，这个故事还有下文。其实，写下这篇文章的青年，他的名字叫作田尻智，后来成为了一名游戏制作人。而他和伙伴们开发的游戏，就是那鼎鼎大名的《Pocket Monsters》。

　这回，我们就有请株式会社Game Freak的田尻智和杉森建，与制作人远藤雅伸一同探讨，当年《铁板阵》掀起的热潮和“Xevious星”的真相。
采访／稻叶Hotate、齐藤大地、TAITAI  
文字／稻叶Hotate  摄影师／佐佐木秀二


1.聚集在街机厅的“那个年代”
──请问远藤和田尻与杉森多久没见了呢？

远藤：

　上次和田尻君见面是他参加CEDEC（※）的时候吧。杉森君就更久了……应该是，刚好动画片开播，他看着皮卡丘吐槽说“那个根本就不是皮卡丘”，于是他给我画了一个凶神恶煞，骄横跋扈的皮卡丘。

译者※ CEDEC是面向游戏开发者的技术交流活动。其中名为《PERACON》的游戏企划比赛，从2011年的初回起远藤便担任起了比赛的审查员一职。（留下不少不敢恭维的金句）

杉森：

　……啊，有那样的事吗？！

大家：

　（哈哈）

远藤：

　有的，有的。边说“游戏的皮卡丘才是最酷的！”，边给我画的（笑）。我个人是主角控，所以对皮卡丘有着特别的情感。

杉森：

　谢谢您（笑）。


──我听说田尻和远藤，是在街机游戏厅相遇的。

远藤：

　应该是在新宿的街机厅。大概是在《Game Freak》的创刊号(※)，做了《铁板阵》特辑的时候起，我就知道这个人了。当时，风俗营业法还没有被改订，街机厅基本上是24小时营业，夜晚去新宿，真的可以见识到形形色色的人。田尻，就在那群人之中。

　那阵子，每逢周六我就会游走在新宿的街头，遇到认识的游戏玩家，就会闲聊一会儿“最近过得怎么样？有没有什么新的游戏机？”，“那家店刚好进了新作，正好那小子正在玩呢”。放到现在，就和DJ文化差不多。Party People(パリピ，16年流行词）那种感觉(笑）。

※《Game Freak》原本是田尻创办的游戏攻略同人杂志。发行该同人杂志的团队，将发展成“株式会社Game Freak”，并创作世界规模的畅销作品《Pocket Monsters》。

──嗯……我无法想象当时的情况，请问创作者和玩家之间的距离这么近吗？

远藤：

      他们当然认识我，毕竟“远藤雅伸”也不是什么有头有脸的人物来着。

     我也很年轻，也不会有优越感。原本我在工作前的大学时代就经常出入东京的街机厅，那群人是那时起就认识的。

田尻：

　那个年代，游戏玩家之间都会共享，像“去东京的哪家街机厅，可以玩到什么新的游戏试作”这样的情报。尤其像千代田区的街机厅因有SEGA的新作而闻名，我就经常往那边跑。

远藤：

　记得有SEGA的“Sports Land”。新宿的话，有“CARROT”啊，有“TAITO Station”。或者，还有莫名其妙放着ATARI(※)的街机厅。我们一般都会和大家在那些地方转悠，边玩边聊“如果想玩那个游戏就要去那个地方”。

译者※街机厅的名字

当年的街机厅圣地。Sports land是格斗类街机爆火的导火索。Game City CARROT，则是南梦宫直营的著名街机厅，后名字被统一为Namco继续营业。TAITO Station，游戏厅巨头，它的看板你一定见过。

ATARI是美国的家用游戏机，在日本卖得并不好。


──那种情报都是通过口碑传开的吗？

杉森：

　经常被年轻人问，“明明没有电子邮件和电话，到底是怎么让消息传开的呢？”，基本上靠固定电话和写信（笑）。

大家：

　（哈哈）

田尻：

　是啊是啊。放到现在，情报就会出现在网上吧（笑）。

──果真杉森和田尻也有过那样的交流吗？

杉森：

　高中生时期，我在新宿的同人杂志专卖店找到了《Game Freak》。那上面有《铁板阵》的攻略。其中有一则关于“隐藏角色”的情报。别提当时的我有多惊讶……（笑）。现在想想，不过是“这种程度的东西都不知道”的事而已，当时的我满脑子都是“这个人一定知道更多《铁板阵》情报！”。于是，我向《Game Freak》寄了信。

远藤：

　寄信怪吓人的（笑）。

　不过，那个同人杂志确实备受关注。毕竟连身为音乐家的细野晴臣和宗教学者的中泽新一老师（※）也买了。中泽老师当时，从文化人类学的角度支持了游戏的革新性。那个举动对游戏业如旱苗得雨般珍贵。

※中泽新一
日本的思想家。当时，以个人在西藏的修行体验而留下的言论，在80年代后现代主义热潮中备受瞩目。作为评论家的他从早期就关注电子游戏，有谈论《宝可梦》的作品《宝可梦中的野生》。这本书译者读了，只有一个感想：“看不懂”。
作为游戏撰稿人时代的田尻智的文集《A Catcher in Pac Land》（吃豆人世界里的守望者？）。2002年从EnterBrain出版的复刻版的卷尾，收录了中泽新一氏的游戏评论《和Bug嬉戏的Game Freak》。



田尻：

　中泽从电子游戏早期作品《打砖块》入手，探讨了游戏的意义是什么。

　从当时的情况来说，可以卖同人杂志的书店不仅稀缺，而且基本内容都是漫画或者动画，所以关于游戏的书自然比较醒目。杉森也是那样找到我的。在见面前，我们不知道通了多少次信件。

杉森：

　是啊。果然，《铁板阵》是当时最有热度的话题。还有，老家附近的街机测试的详细情报我也有寄过。

田尻：

　简直不能更有趣了。毕竟我自以为是玩过非常多游戏的人，但杉森总能写给我，像TAITO的《750Rider》这些自己没听过的游戏（笑）。让我非常好奇他是个什么样的人。


──那是故意挑选田尻可能不知道的游戏吗？

杉森：

　不是，我家附近经常去的地方，刚好有TAITO的游戏测试站。

田尻：

　之后和杉森一起去看过。比如有两台灭火题材的游戏机，叫《金龟跳车》。再仔细看，一台是控制杆同时兼顾按钮的操作系统，另一台是普通的控制杆和按钮并列的操作系统。我想应该是在做发行前的测试，两台机器玩的是一个游戏，测试的内容是（想看看玩家会）用普通的控制系统消火，还是选择喷水的同时可以变换的操作系统。

杉森：

　但我当时只是觉得“机台上的游戏简介怪怪的”，就给田尻写了一份游戏报告，并没有察觉到这其实是给游戏做的测试（笑）。

田尻：

　当时也是除了《Game Freak》以外的游戏同人杂志出现的时期，刚好在口碑传播速度变快的时间点。当然，在现实中交换情报的事也在日滋月益。

远藤：

　在东京，因为每周末大家都理所当然地泡在街机厅里，就会互相聊“我看到那家伙在那家店里玩过”这种事，所以口碑会被传开。还有，街机厅笔记的存在也相当重要。估计是在82年或83年左右出现的。

※街机厅笔记被放在街机厅的，用来交换情报的笔记本。除了攻略情报，什么话题都有。也有常客互相寒暄的留言，和网络论坛差不多。

──请问哪个游戏是让街机厅笔记流行起来的契机？

远藤：

　啊，那个游戏的名字我可不想说。有一个游戏，它藏着异常多的谜团，一个人绝对不能将其攻略……。

大家：

（哈哈）

──……那个，《迷宫塔》（※）是在那种街机厅大环境下被创作出来的是吗（笑）？

※《迷宫塔》

1984年由NAMCO（现 BANDAI NAMCO Entertainment）发表的街机游戏。它以“对新手来说太难，太多的谜团”著称。也被称做日本动作RPG的先驱。（译者：它的游戏设计师就是远藤氏。）

远藤：

　嗯，那个做得太过火了（苦笑）。

   那明显是以玩家间的口碑交流为前提的游戏。前一阵子，《暮蝉悲鸣时》没有网络上的解迷就不成立这件事也成为了话题(※)，当时的我，也想用街机厅笔记做相同的事。所以也造成了街机厅笔记的流行。

　但是在《铁板阵》时期，街机厅笔记就已存在了。只不过《铁板阵》的话，福星杏子做的攻略非常早。

译者※

以网络攻略为前提的游戏设计在近几个《宝可梦》主线作品中也有出现。如《太阳月亮》的总监大森滋亲口提及“水莲的考验”是以玩家参考攻略网站为前提的难度，游戏内的关键词也为玩家方便搜索仔细考量。

※福星杏子 うる星あんず

出版了同人杂志《铁板阵至1000万点的解法》，当时小有名气的游戏玩家。这本攻略不仅集结了《铁板阵》的攻略情报，并且也记载了没有被公开的开发情报，在当时的玩家群体中造成轰动。本名，大堀康祐。现在是开发了《Nectaris》等游戏的Matrix Software的社长。

布里兰特

2.《铁板阵至一千万点的解法》的真相 ──Matrix社的大堀康祐在年轻时出的，《铁板阵至1000万点的解法》的故事是吗？

田尻：

　在我开始制作同人杂志《Game Freak》的时期，和我有相同想法的人在日本各地出现，福星杏子就是其中一人。

　但是他的圈子去的都是好的高校。于是，在做同人志越来越困难的时候，找到了高专生(※)的我们，委托我们“如果你们还能继续创作《Game Freak》，那就把我们的内容也出了吧。”事情的原委就是这样，于是我们便将《铁板阵至1000万点的解法》的邮购广告，刊登在杂志《My Com Basic Magazine》附录的《Super Soft Magazine》上。

　我自己也在《Game Freak》创刊号上做了《铁板阵》的特辑，但也只有南梦宫的官方公开过的资料和实际游戏体验范围内的情报。但是《铁板阵至1000万点的解法》，有开发代码涵盖了开发代号（就比如LGPE的开发代号是beluga，剑盾的开发代号是Orion，不是源代码）和绝对不可能公开的资料和其他本不可能被公开的资料。我是真的服了。

译者※高等专门学校

日本的“高专”和国内不同，五年制，面相初中毕业生，定位和大学等高等教育机关相同，准学士学位。


远藤：

　那是，因为我把资料给他了（笑）。

　其实，在《铁板阵》开机的第二周，有个小子联系我们说那个游戏“我通关了”。他就是福星杏子。

　但那个游戏，本身就没有通关这种概念。于是，我跟他说“别骗人了”，他竟对我说，“我玩到第6个小时时，因为bug不知道飞到了哪里，已经不能再往前走了，所以算通关吧。”

田尻：

　确有此事（笑）。

远藤：

　然后，说什么“看看我通关的样子！”，还寄过来VHS三倍速模式的，6小时时长的录像带。

大家：

　（哈哈）

──大堀，满腔热血。

远藤：

　而且，他还毛遂自荐“让我去拜访南梦宫吧”，公司那边把我叫出来，说“你来应付他吧”。

　然后，那个眼神犀利的光头小子，口气不小地说了一通类似“这些游戏，太简单了呀”这样的话。放到现在就是个妥妥的“中二病”患者（哈哈）。

　不过我们这边也着实惊讶于他的成果，所以就边说“把角色的名单给你吧”边把资料打包给他，想打发他回去。然后，他又说我想把《至1000万点的解法》写成书出版，我就回答了“随你便吧”。结果，资料上的内容整整齐齐地出现在那本书上。

──可以算做官方交给他的吗？

远藤：

　不，不算（笑）。

田尻：

　那本书在故事情节方面也记载了当年别处看不到的设定。虽说远藤写了《铁板阵》的小说一事，在当时也不算是个秘密，但没有人知道小说的内容。

　然后，我从大堀那里问出来的结果是，远藤桑给他看了小说，但只能写“当场记下的内容”。后来回到家，边写边拼命回忆（笑）。

远藤：

　毕竟当时小说还没写完呢。

──不过，真的很热血。田尻的书上不是也写着他踩着单车，跑到很远的街机厅这样的故事吗？当时玩家们的动力真让人惊叹。

田尻：

　毕竟，在不同的街机厅可以玩到完全不同的游戏。而且，价格有的50日元一次，有的100日元一次，还有虽然收100日元但进场就送可乐的店（笑）。那个可以感受街机厅独一无二体验的时代，非常有价值。

杉森：

　这就是所谓的“临场体验”吧。控制杆的状态不好，所以刷不了高分，被混混缠住了想哭这些，我觉得混在一起全部可以称作街机厅体验。

远藤：

　还有，不得不说那个地方真的存在对话和交流。某种意义上，当时的社区和现在的MMO也很相似。

　风俗营业法改订后，能放心让小孩子玩的游戏被大型商场收购，路面游戏厅则走向了大人。于是几乎街机厅都变成了大型店铺，只能变得更加依赖股利收益。街机厅已经完全变了样子。

布里兰特

3.《铁板阵》是如何被企划的
──其实今天，我们让远藤为我们带来了《铁板阵》的企划书。

远藤：　

      不容易啊，能把这些当年的东西给掏出来。(※)

译者※

远藤在离开南梦宫时，私自带走了大部分《铁板阵》的资料，使得南梦宫在后来筹备续作时，只能在几乎没有资料的情况下开发。但远藤和南梦宫并没有留下矛盾，反而关系很好。


田尻：

     （翻着企划书）《铁板阵》到处都是谜，所以才有趣。让我印象深刻的是，比如说纳斯卡线条，在地图上的简化做得也非常棒。

远藤：

　正好企划书上就有写到这些。第三页上不是有地图的全景嘛？这就是为了适配游戏机硬件所考量得到的地图版本。

田尻：

　（边翻着资料）对了，《铁板阵》的标题，把开发代号“V10”放在了设计的最中间。我自己开始做游戏时深痛意识到，“啊啊，《铁板阵/Xevious》的命名已经很有品味了，但这方面的点子也不是盖的。”毕竟，将开发代号放在中央……真的太酷了

远藤：

　不过这一点我也是做完以后才意识到的（笑）。

田尻：

　是，后来我听说了，也确实是这样的吧（笑）。

    不过，包括开发的原委，我觉得都很厉害。像这本企划书上就有《铁板阵》标题设计的好几种原案……。

远藤：

　算上这些故事，这个游戏才有了套娃式的谜团吧。

田尻：

　不过，真的很有趣。以前的企划书和式样书能这样在谈话中出现，真是件非常棒的事。

杉森：

    见到了这批珍贵的资料，就一下被完全拉回了纯粹的粉丝视角。


杉森：

　当时，人们都在谈论它的谜团，但对我来说，我最深的印象就是“这游戏光看起来就很NB了。”

　它的像素画很有现代的风范，有着十足的时髦感。而且机械设计，现在看都没有过时。能在80年代初的游戏里见到如此干练的表达形式，也没别的能让我这么震惊的了。

田尻：

　Special flag(※)的设计，一圈下来更加时髦了。那种抽象事物的登场也着实让我惊讶。

译者※

Special  Flag，游戏中可以1up的道具。在很多南梦宫游戏中也有出现。

远藤：

　设计这些机械的，是如今在做“远山式立体呈现法”的远山茂树。现在还活跃在第一线呢，我觉得他真的是位好设计师。

　为了进一步的发表，我把做好的开发版提交到设计部门的时候，拜托了刚好同期进公司的他。因为他做得太好了，于是我说“我要把所有角色改成你设计的样子”，再自己把像素图一个一个重新打进程序里。

※远山茂树

BANDAI NAMCO Studio所属设计师。如《铁板阵》的机械设计，参加了诸多南梦宫的名作游戏设计。在与SONY的协作中，也参与了AIBO的企划。远山式立体呈现法，是他在2002年开发的，用红蓝3D眼镜都无法与现实区别的立体感表现技术。

杉森：

　我觉得像素的技术也非常厉害。光的呈现手法，也非常逼真。最亮的地方发白，同时有黝黑的阴影。那个真的无比酷炫。Bacura(角色）看起来更是像边发光边旋转。


远藤：

　我加了特别多的动画帧数，对于当时的游戏来说动作是优雅的。Bacura的妙处，在于我把它最亮的地方周围的灰色，和其他灰色做了明显的区别。用现在的话说，这种手法叫镜面反射。这样做就能让亮部更加突出。

　这些地方，我也会得意地想“不愧是我”（哈哈）。当时，谁也做不到这个水准。

　其实很简单，我没有从美术的角度出发。完全是根据理科的，工程的角度去做的尝试。用物理学的逻辑思考，计算这种光的呈现方法，通过试玩反复检证才制作出来的。

──请问当时，看其他的游戏，会觉得“有点怪怪的”吗？

远藤：

　当然，那时的我是个高傲自大的人。想的是“他们净做些无聊的东西”。

　毕竟，动画片的世界，富野由悠季（※）已将《高达》呈现给大众了。即便是那样，在当时的游戏中的机器人，几乎都还是红白蓝色，像给孩子玩的玩具一样。

※富野由悠季

动画导演。《高达》系列之父。远藤雅伸公开说过是他的粉丝，在本采访中，他也讲述了富野导演的《传说巨神》对他的影响。

　确实，《铁板阵》刚好是色块种类从3个增加到8个的时期的作品。不过，我也自认为这是新时代的典范，我把多色化用在了渐变上。在其他设计师都倾向用更多颜色的情况下，而我跳过颜色，致力于研究看起来更立体的表现手法。

──Bacura等角色的立体感非常厉害。

远藤：

　事到如今，专家评价起《铁板阵》，已经不再聊程序和游戏设计了，更多聊的是画面设计。

　当时，我看到一家旧车店的招牌用了有空间感的设计，中间还加了一块迂回的形状，我把这个手法加在了游戏里。其实，那个Bacura，只是简单的，将一个长方形转了8帧再变化成梯形的设计。但加上亮度的变化后，它的设计一口气变得有了深度。

　顺便说一下，让我觉得非常有趣的是，放弃颜色数量，用渐变表现亮度的变化，就能做出金属质感。音乐方面，使用飞快的节奏，就能加深这种印象。与其说像是“杀死”了对方，我更倾向于让画面看起来像是被击飞到了远处然后“碎裂”开来。

杉森：

　还有，对于我个人来说我貌似理解了，在动作游戏中看起来“敌人正看着我”的重要性。

──是“敌人正在瞄准我”的这种感觉吗？

杉森：

　是的。尤其像以前的游戏，经常出现单纯地“从右跑到左，再直接落入深谷”的敌人。相较这些，《铁板阵》可以从画面中明显感受到敌人的想法。我至今都还非常重视这一点，当敌人出现时，我会留意是否有让人感受到“他正在瞄准我”。

远藤：

　《传说巨神》中的敌方机甲，都涂着渗人的不规则图案，还闪来闪去。和心跳相同频率的闪烁会给人紧迫感，在《铁板阵》里，我也把闪烁调成这种频率。确实，现在还会有玩家对我说，“能感受得到敌人的团结”或者“能察觉得到它的想法”。我觉得这种东西就是叙事技巧(Narrative)。


作者：Yumi的宝可梦调查小队 https://www.bilibili.com/read/cv ... id_from=333.337.0.0 出处：bilibili

布里兰特

4.“每当我得知新的谜团就更想玩”（田尻）
──对于田尻来说，《铁板阵》和其他射击游戏相比，最大的不同点在哪里呢？

田尻：

　其实还是像刚刚说的，是“谜团”的存在。坊间流传的都市传说也好，游戏设计中本意加入的谜团也罢。

　比方说，游戏最开始用激光枪迅速攻击画面右端的话，会出现隐藏信息。在玩的时候很难察觉到，所以知道后就更想玩了。这种设置有好几层，谜团越来越深，每得知一个谜团就想立刻去玩，并深深印在心中。

──那请问，“每一次玩都会让谜团更深”这个标语是远藤想的吗？

远藤：

　那个标语，是高层想的呀……。

田尻：

　我记得当时的传单和资料里，有写着“FARDRAUT传说”一词和记号。

远藤：

　讲起原委，那些记号和传说也有各自不同的来历。有一天，我不明说是谁，他对我说“啊，远藤，名字决定好了。就叫Xevious。”然后我就问他“那是什么意思啊？”，结果他对我说什么“没有什么特别的含义，就是觉得浊音很多，就很酷是吧。”

杉森：

　不过实际上，通过读音起名字也是常事（笑）。

远藤：

　顺便一提，给那个人看游戏大纲的时候，他说“这有什么好玩的”，我们为此大吵了一架（笑）。

　那个人，等游戏相对做好的时候，反手又说“不错，变得有意思起来了，那就放个纳斯卡线条进去吧。”不过，我反而更笃定要设计个能完整包含这些的世界观。纳斯卡线条也好，没有任何意义的Xevious这个名字也罢，我偏要赋予这些东西意义。

　还有啊，后来高层们又开始叫嚣着说，要加入当时热度很高的“惑星直列”（※）这个概念。跟我说“你把那个放进去嘛”，我还想“你倒是告诉我怎么放啊！？”

译者※

天文学现象。指太阳系中的行星，与太阳重叠排列在一条直线上的现象。在很多游戏中出现。《游戏王》中也有同名卡牌。

大家：

　（哈哈）


远藤：　

　不过，我还是回答了“好，我知道了”。我告诉他，在以某个平面为中心，90度角度相差的前后左右6个行星交叉时，我在中心点加入了会发生某种特定现象的设定。同时，设计了“FAR”意思为“6”，“DRAUT”意思为“重合”的词语，和“当6个行星重合，会在那里发生某种现象”这个设定。于是就有了“FARDRAUT传说”。

　接着，指定朔望的中心点为地球，在敌人的语言里，“Xevi”是“4”，“ous”是“行星”，所以地球“Xevious”的意思是“第四行星”。这中二病解释很厉害吧（哈哈）。

　不过，在我眼里，地球自转，并以飞快的速度公转，这种情况平面上6星交错只是一瞬间的事。但高层们中有人，留下的印象却是行星一点一点地重叠在一起，还觉得很浪漫。所以我啊，也就随便应付他说“啊，对对对。”


田尻：

    不过，我觉得只有在这种碰撞下，才能诞生这样的游戏吧。

远藤：

　嗯，因为这些强加的限制，部分内容也确实得到了优化。实际上，设计一个大框架，再透露些片段，这种做法如今看来就是叙事技巧的先驱吧。

田尻：

　所以说打入纳斯卡线条的中心点就能获得7万点这个谣言，看来也算是有依据的。

远藤：

　对对。Sol(角色)的设定，它的存在是为了收集从6个行星送来的能量，收到能量后便会开始运作。于是我又加入了，诺斯特拉达穆斯的预言提到的“恐怖之王”的出现，是因为2012年Sol的运转引起的设定(※)。

译者※

《铁板阵》的故事，发生在游戏开机的30年后的2012年。

　还有，不论我怎么读诺斯特拉达穆斯的原版诗，都找不到“人类会灭亡”这种说法，我也是边想“你们看书时能不能仔细点”边做的设定（笑）。

──这些故事有作为剧本公开吗？

远藤：

　有。刚才说的这个景象被设定为，化作流星的情景刚好被某个少女看到之类的，更细节点的故事。顺便一提，Sol是靠能源启动的，如果被激光枪打到，就会误以为是能源而被启动。就是理科生想方设法编出来的中二病设定。

──真的非常讲究（笑）。

远藤：

　故事方面，有非常多，对富野导演的《传说巨神》的致敬。比如《传说巨神》里出现的宇宙飞船也埋在地下。

　还有，在《铁板阵》中，留下遗迹出走的那群人回来后，发现本以为因冰河期灭绝的人类，偷偷在他们的老家发展起了独自的文明。留下遗迹的一方，和他们对立的一方都有各自的正义，这个设定也是来自于《传说巨神》的灵感。

──富野导演的影响在这种地方也有体现……（笑）。不过，既然有这么多细节设定，那您是怎样回应传闻或谣言的呢？

远藤：

　如果不是以我本意的形式传播，只会偷偷地说一句“不啊，不是那样的”。没有必要把所有事都讲出来。

　不过，因为各种内容被被迫调整，反而造就了不论被怎么挖掘，都无所畏惧的中二病世界观。


田尻：

　第一次读《铁板阵至1000万点的解法》时，因为所有角色都写有它的名字，我被吓到了。竟然能做到如此精细。

　等后来，等自己也成为了游戏开发者后，我才深切体会到给角色的起名字是多么重要。

远藤：

　是的。加上名字，就可以赋予各种含义。

　这是我在语言学上学到的。比如，如果狮子没有名字，只能用“拥有锐利的爪子和牙，和长长毛发的动物”形容的话，就只会有无计可施的可怕的感觉，一旦赋予了狮子这个名字，未知带来的恐惧就会消失。拥有了名字，它本身的威胁就有了被解释的空间，这能让人安心。

　所以，我在制作过程中，最先做的就是命名。挨个给代码取一个Xevious语风的名字，这种功夫没少下。不过，后来被美国分公司命令“如果想好好卖就把名字起得好读一点”，所以就造成了代号，Xevious语，和决定版名字的三种并列出现的结果（笑）。

杉森：

　不过，对于玩家来说，有好几个名字简直酷毙了。我也深受代号这个词所吸引（笑）。

远藤：

　在名字上我下了不少工夫。武器和战舰的名字也有一贯性。

　那阵子，我拿着当时高考生人手一本的英语单词手册“豆单”，把里面的重点单词一个一个翻译成Xevious语。比如“大”是“Garu”，“奇迹”是“Zakart”。这样创造了Xevious语的基础，所以凡是大的东西，都会加入词根“Garu”。于是，虽然读起来很奇妙，但拥有一贯性的名字会让人感受到“神话性”。这也算是当今的叙事技巧吧。

──几乎创造了一个完整的语言体系……。

远藤：

　能拓展出这么多的内容，也多亏最初构建完整的世界观时下了不少功夫吧。

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5.Game Freak是街机出身？
──虽然离开《铁板阵》的话题有点遗憾，不过这么宝贵的机会，想请教在远藤眼里，对田尻和杉森们的Game Freak的评价。

远藤氏：

　Game Freak是非常老套又保守的，一群老顽固组成的制作团体吧。给人将自古以来的日本游戏精神，保留至今的感觉。最初做的游戏是《Quinty》吧？


田尻：

　是的。在做同人杂志后，我渐渐地觉得无论如何都要出红白机的同人游戏。

　在制作过程中，很多游戏的记忆理所当然地成为了制作之源。尤其发现，原来南梦宫的一个个游戏名作，已经融为了我的血肉。

　所以，我还是想让南梦宫贩卖我们的游戏……这个想法越来越强烈。于是，因为杂志《Login》的取材我刚好经常拜访南梦宫营业部，所以将游戏成品拿给营业科长部长们看了。(※)

译者※

在那个年代，游戏公司会在企划阶段提供开发工具和支援。像《Quinty》这样，在没有向任何游戏发行商打探的情况下，将游戏成品交给公司的事，在译者调查的范围内史无前例。

远藤：

　事实也证明这么搞很成功。因为南梦宫没有发表游戏的数量限制（※）。如果是别的公司，估计没有办法发售吧。

※限制游戏发表数量

早期加入红白机的第三制作方，享有早期版权企业的特殊待遇，没有卡带的生产限制，并可以在自家工厂生产这些优点。有这一待遇的企业除了南梦宫，还有Hudson soft，TAITO，Conami，Capcon和JALECO共六社。

田尻：

　我也这么想。“如果内容好，出多少个游戏都可以”，所以干脆就再花了几个月的时间，把游戏调整得更有红白机味儿。结果竟然卖出了20万套左右。这为我们打通了游戏开发之路。

远藤：

　那确实是个红白机味儿十足的游戏。作品成效非常好。

　按现在的话说，这个游戏非常注重“力学”要素，虽然有智力游戏的要素，但它的本质是动作游戏。而且它的动作平衡度和精巧度，非常有南梦宫味儿。

杉森：

　那些部分确实称得上我们的血肉。

田尻：

　敌人只能向4方移动，但玩家可以移动8个方向。用十字键可以走Z型路线，而敌人要根据道路直着走。这里参考的是《吃豆人》。其他的话，可以用快捷键转弯，并设计了敌人无法到达的区域，方便反复玩的玩家记住，让他们玩得越来越好。这种设计是刻意加进去的，来自我在街机厅的，玩诸多游戏名作的亲身体验。《Quinty》里面夹杂着非常多复杂的，来自当时的街机游戏的启发，以及对它们的致敬。


远藤：

　不过，你们已经将这些完全消化成自己的东西了。记不记得你拿给我看时说的“这是对《铁板阵》的致敬作品！”结果我却看不太出来（笑）。

田尻：

　最开始走来的敌人，会在打到主人公之前逃跑，这是对《铁板阵》开头的Toriod(角色)的致敬（笑）。

远藤：

　不过，一点一点玩起来，能微妙的感受到……。

杉森：

　《铁板阵》是我指挥制作时的共同语言。比如“这个敌人要做得像Jemini诱导(角色)”，“啊～，懂了懂了。”他们就能做出来（哈哈）。

远藤：

　做游戏的时候，共同语言非常重要。

──说《Quinty》非常有红白机味儿，具体指哪里呢？

远藤：

　操作系统和画面设计吧。特别是《Quinty》的画面设计，我觉得非常的“红白机”。

　顺便一提，其实在游戏设计方面，本来红白机和街机就没有改变。反而用当时的话说，红白机的卖点甚至就是“可以保留和街机相同的手感”这点。

田尻：

　也有不少街机名作的移植，那是个可以重新体验街机生活的不可思议的时代。我也作为游戏撰稿人，在红白机杂志上，写了不少自己玩过的街机游戏移植版的文章。(※)

译者※

红白机的流行，虽然任天堂自社强大的游戏阵容起到了决定性的作用。但最初，它的普及和大卖，很大程度归功于移植版《铁板阵》。

远藤：

　反过来说，电脑游戏设计师加入红白机市场时，他们因为起点太过不一样，吃了不少苦。他们尽其所能地消化红白机的特点，随后做出来的流派，其实就是RPG。

──是SQUARE和Hudson对吗？对于远藤来说，从电脑游戏加入的创作者，看起来很不一样吗？

远藤：

　当时本来就有过特别多的矛盾。甚至有“街机出身”和“电脑出身”这种词。比如“时间管理都做不好的电脑出身”这种ID。

　实际上，电脑出身的公司，推出的是能让玩家来来回回不断玩下去的游戏嘛。不过反过来，对他们来说，我们就是“不让玩家踏踏实实玩的街机出身”。


──按这个过程想的话，Game Freak属于“街机出身”是吗？

远藤：

　对！这就是田尻一伙人厉害的地方。因为他们实际做的不是街机类游戏。

田尻：

　这点，我觉得非常重要。我们原本可以走做街机游戏的道路。但我们决定，用街机厅的体验制作不一样的游戏。这点从结果来看，我现在认为是好的尝试。

──某种意义上，虽然同样是RPG，可以说堀井雄二与中村光一做的《勇者斗恶龙》来自电脑游戏的文脉，而《宝可梦》来自街机游戏的文脉是吗？

田尻：

　我是这么想的。

远藤：

　虽然说成“街机游戏的文脉”不太严谨，但它的口味绝对是偏向街机的。

──请问田尻和杉森认为什么是“街机感”呢？

杉森：

　简单地讲，游戏会突然开始这点吧。我们不会加入漫长的说明。

──确实，电脑的冒险游戏，会从内容说明开始。

杉森：

　我们想要玩家争分夺秒地开始操作，但是那些游戏感觉还是会让玩家先读一通文字。这是个重要的区别。


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6.SEGA版的俄罗斯方块超前在哪儿？
──Game Freak的这种精神，在公司里有继承下去吗？

田尻：

　如今，对于作为公司的Game Freak的评价，来自迄今为止建立起来的品牌形象。但是还是会出现，想要做《宝可梦》以外的新游戏的人。我也非常期待这些人的表现。

远藤：

　这就是Game Freak的绝妙之处。毕竟有的公司，只打算让新人延续制作现有游戏的嘛。

田尻：

　嗯，对新人来说，做《宝可梦》也有很大的压力（笑）。毕竟卖得不好也是压力，卖得好也是压力。

　刚好，之前我们推出过赛马和扑克牌游戏混搭的《纸牌马》，这个可以在智能手机玩的游戏。那个App和3DS版得到了“非常Game Freak”的评价，这让我很高兴。

　当然，我们会持续创作《宝可梦》。但是另一方面，对Game Freak这个组织来说，我觉得《宝可梦》以外的挑战也非常重要。同时给大家看看这两类游戏的成果，我想一定能获得“Game Freak做的游戏总是很有趣”这样的评价。

远藤：

　这位不就是《纸牌马》的企划人吗？

《纸牌马》的规划，音效设计担当的一之濑刚。当日，作为采访地点的向导，陪同了整个采访。但急忙改为参演。
一之濑：

　……是的。

　我刚好就是被社长（※）和杉森亲手传授“Game Freak is me”(我也是游戏狂想家)，我经常提醒自己，这个精神需要我们传承给后辈们。

　比如说，社长以前教我，“做游戏时最好的，是既不必提高开销又有趣的点子。”

※社长

田尻智在同人杂志时期就有的外号。

田尻：

　是的。这点非常重要。

一之濑：

   以前，因为我的一个游戏的想法，被社长骂了3个多小时（笑）。

　那个时候社长拿出的例子，就是SEGA版的街机版《俄罗斯方块》。《俄罗斯方块》原本的模式是，上方掉下来的砖块落到底部的瞬间就会被固定，但SEGA在这个设置上加了时间差，砖块落地后也可以短暂地左右移动。这种简单的模式转换，一击让俄罗斯方块的游戏模式得到了质的飞跃。他教我，好的点子，可以用小小的努力**提升游戏的质量。

　确实，当时的我的想法，前提总是需要提高画面设计的开销……。不过，认真研究这种想法的开发商，确实是少数。

──……不得不赞叹Game Freak的故事。而且，那个被痛骂的人，后来创作出了《纸牌马》（笑）。请问，还有其他诸如此类的田尻的故事吗？最近他不怎么出现，但我觉得很多人想了解田尻的事迹……。

一之濑：

　嗯（笑）我想一想。

　从前，有段时间总能听到，从社长室传来《大金刚》的声音。每晚都能听到。因为我受不了了，就问他“社长，为什么你总在玩《大金刚》？”他回答我说，“我是想确认一点横井军平（※）生前所说的“北美版的大金刚是满分神作”这句话。”（※）

※横井军平

游戏创作者，参加开发了任天堂的Game Watch，Game Boy，Virtual Boy等游戏机的制作。《大金刚》是横井提拔了，在当时没有游戏制作成果的宫本茂，并开发出来的游戏。

译者※关于这个故事发生的时期

一之濑曾在一本游戏漫画的取材中，也提起此事。横井在1997年因交通事故过世。田尻躲在社长室玩《大金刚》的时期就在横井过世后不久。

田尻：

　啊啊，确有此事（笑）。是的，是街机版《大金刚》。

──和日本版不同是吗？

田尻：

　国外版《大金刚》和日本版不同，相当于1关的下一回合是4关。但，正常做了4个关卡的话，不是会将它们循环起来吗？但横井的做法，是第一周为1关和4关，第二周为1关3关4关，而第三周为1关2关3关4关的顺序，他设计了这个神奇的结构，让每一周从小变得越来越大。

　游戏这个东西，即便来自相同的点子，通过组合方式也会给人留下完全不同的整体印象。《大金刚》的话，确实玩日本版和玩海外版会给人留下不同的印象，于是我就想玩个底朝天来确认横井桑的想法。


田尻：

　横井军平桑，对我来说是父亲般的存在。那个人，是Game Freak做游戏时，任天堂的窗口般的存在。

远藤：

　啊，所以你们在Game Boy做了《宝可梦》。

田尻：

　是的，但花了5年多才完成的（笑）。

　在那期间，横井桑说“那，你们可以做点别的工作”，并为我们提供了制作《耀西的蛋》等游戏的工作环境。

远藤：

　不过，还好《宝可梦》出来时Game Boy还活着。

田尻：

　实际上，做成之前也没少被诟病“竟然还做Game Boy游戏，也太过时了”（笑）。

──从结果看，这个平台的寿命变得很长。

远藤：

　那是因为，最后关头《宝可梦》出现了啊。而且，那个游戏靠的不是媒体，而是靠孩子们的口碑一点一点火起来的。多亏这份热度，才有机会让Game Boy Pocket，Game Boy Lite和Game Boy Color诞生，打开了掌机市场。


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7.“游戏的难易度，不是游戏的本质”
──刚好聊到了横井军平。请问在二人眼中，还有其他值得关注的游戏设计师吗？

田尻：

　堀井雄二也相当了不起。

　我以下的想法，其实无法考证……我认为《勇者斗恶龙》的惊艳之处，在于程序的结构。比方说，同屏能显示的史莱姆和荷依米史莱姆的数量是不一样的。这些数据转换成画面的算法，一定藏着它的诀窍。

　《勇者斗恶龙》在那一方面十分杰出。画面中可以显示的怪物数量刚刚好，这点在我看来称得上他们的发明。这种游戏设计既新颖，设置和数据相辅相成地达到画面效果这点也非常棒。但这类优点，总是容易被忽略。如果没有人指出来，总有一天会被遗忘。


远藤：

      确实，本来《勇者斗恶龙》每次的挑战都十分惊艳。抛开“毕竟是《勇者斗恶龙》嘛”这种想法，单看作品本身，里面也藏着太多惊人的挑战。而且，每次都会成功，这是非常厉害的。

　最近的它的直系作品，是堀井的直属下属，年轻的游戏设计师藤泽（※）的作品，我认为他也有监制游戏的才能。

※藤泽 仁

SQUARE ENIX的游戏规划师。《勇者斗恶龙VII 伊甸的战士们》，《勇者斗恶龙VIII 天空、碧海、大地与被诅咒的公主》中作为剧本工作人员，他又在《勇者斗恶龙IX 星空的守护者》和《勇者斗恶龙X 觉醒的五种族Online》的Ver.1中担任制作总监。因为他曾当过堀井雄二的剧本助手，所以开始参加《勇者斗恶龙》的制作。

──藤泽在我的印象中，在一众游戏设计师中，他也是内核格外坚定的人。

远藤：

　是的，他深知“什么是日本的游戏设计”。在那个年龄段的人里，也称得上TOP级的。

　再年轻一点的话，《龙族拼图》的山本大介（※），能管控好爆款游戏这点也很厉害。不过，现在这个时代很难再弄清楚游戏制作人到底是谁了，所以这方面的话题聊起来比较困难。

※山本大介

在Hudson开发《Elemental Monster TD》等作品后，加入了GungHo社。作为制作总监，开发了手游《龙族拼图》。

──比如说，我认为《恶魔之魂》的宫崎英高（※），也是位有闪光点，有才能的人……。

※宫崎英高

From Software的社长。在没有游戏开发经验的情况下，从外资IT顾问企业转职的，有独特经历的游戏创作者。在《装甲核心》系列担任规划师和监制后，他作为总监制作了《恶魔之魂》《黑暗灵魂》。

远藤：

　《恶魔之魂》的难度设计调整，或褒或贬地保留着老式游戏的形式，他把目标群体，缩小到喜欢高难易度的核心玩家，这点他做得尤其漂亮。不过，这几款游戏还称不上主流作品。但是我认为，如果是他，一定能做出更优秀，更畅销的作品......。

　不过，最近我个人认为，提升游戏的难度，并不算游戏的本质。

──那意味着，不需要游戏的难度设定吗？

远藤：

　是的。毕竟，你们听说过，哪个真正让人信服的，“绝对需要它”的理由吗？

　比如说，玩“数独”这个铅笔解密游戏的人，大多数会反复尝试相同难度的问题。但是，问他们会不会厌倦，答案是NO。至于为什么他们不挑战高难度的问题，单纯因为“那样不好玩”。其实，我认为只有一小部分的玩家，喜欢高难度的游戏。

──其实前一阵子，我们采访在Nico Nico自制游戏大赛获胜的20岁出头的设计师tachi的时候，他一直在聊“难度设计，真的有必要吗？”这个话题。但当时我觉得，这种想法偏离了游戏的“常识”……。

远藤：

　不，那个孩子说得是对的。我现在，正打算把这个假说作为研究的主题，在明年（2016年）3月份时得出结论，同时提出具体的游戏设计检测结果。

　在我的假说中，这是一个“历史问题”。

──历史问题？

远藤：

　因街机游戏界采取了这种提高难度的手段，所以才有了这种游戏“常识”。

　不过对于街机企业来说理由很简单，如果保持相同的游戏难度，就会造成游戏机被技术好的玩家独占，这种令人困扰的局面。从商业角度出发，最好让玩家早点失败，让他们多挑战几次才能赚钱。当然，部分有特殊嗜好，喜欢打高难度关卡的玩家也出现了，随后他们摇身一变，成为了游戏制作人。不过，如果这类“带着这类特殊体验的人”试图把“增加难度的设计”转化常识，那么我认为有必要对此表示怀疑。

──原来如此。

远藤：

　实际上，自从智能手机“Free to play”的手法出现，我认为这也成了更实际性的问题。毕竟，那些游戏的玩家们，太难了就会马上放弃。难度设计，正是如今妨碍玩家课金的罪魁祸首。在我的设想中，网络社交游戏本该最能赚钱，但因为他们跳脱不出那种思维模式，所以没有赚得上那笔钱。

──纵观MMORPG从月租课金改到游戏道具课金的历史，非常认同商业模式和游戏设计是同一个硬币的两个面。

远藤：

　某种意义上，也许我们已经来到，需要摆脱街机游戏的文脉，从别的地方寻求更有趣的游戏设计的时代了吧。

　MMORPG也好，跟不上难度增长的玩家们，只能把它当作“聊天场所”，它还会被诟病“那根本就不是游戏，是聊天工具”。我认为，“如何压制难度增长”，才是当今的课题。

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布里兰特

8.日本的创作者靠的是“概念”
──远藤现在，也有作为研究员活动是吗。

远藤：

　我想着......要将日本游戏设计，尽快文字化。

　最近的年轻人总说，“日本的游戏是过时的”。虽然这么说对不起他们，不过我认为“绝对没有那回事”。我真心地认为，和国外相比，日本的游戏设计超前了30年。反而，是世界没有赶上我们。不过，不论现在的我怎么说，也没有能力说服别人。

──连远藤雅伸说都不行吗？

远藤：

　是的。能公开提及这些的人，他的成果要比我强，还要有博士学历才可以。我想成为这个领域的第一人。这是在饭野贤治（※）过世时决定的——我要奉献余生，证明这一点。(※)

※饭野贤治

日本游戏设计师。他设立的公司Warp在1995年推出的《D的餐桌》在全世界累计销售100万套。发表了控制音声的游戏《Real Sound～风之悔恨～》和独特的言论让他备受讨论。2013年2月20日离世。

译者※

在翻译这篇采访的2022年，远藤雅伸已拿到了东京工科大学的博士学位。作为东京工艺大学艺术学部游戏学科等大学的教授，他发表了很多论文。他曾经被誉为“游戏之神”，被一代游戏制作人敬爱。

──饭野过世的时候......吗？

远藤：

　“饭贤”因为突发心肌梗塞去世，那时我的感受，不是“这与我无关”。我曾不禁地思考，“在我有生之年，能为培养我的日本游戏界做点什么呢？”那时，我的结论是要把日本的游戏设计，整理成“手法”留给后世。并且，如果要以学者的身份将这些传播到海外，就有必要拿到学位。

──日本和海外的游戏文化，如此不同吗？

田尻：

　我也经常思考，文化差异导致的，玩家喜欢的游戏体验不同的这个问题。

　比如，《星之卡比》的粉色，在国外貌似有色色的感觉（笑）。于是，在海外版的制作时，貌似讨论过“是不是改成白色更好些？”不过，这件事至关重要，还好他们坚持了下来，才能让粉色的《卡比》在海外销售。毕竟，在游戏史的延续问题上，这样做更好。如果变成了白色，日本和国外的历史就不一样了。


远藤：

    诸如此类的话题也经常在电影剪辑相关的内容上出现。

　从游戏设计的角度出发，大家常说，日本的游戏是“概念驱动”，国外的游戏是“技术驱动”。就是说，他们的思考模式是先有技术，再想怎么使用这个技术。

　比如，在欧美“非线性破坏（Non-linear destruction）”这个技术出现了，于是FPS中射击和爆炸等真实的表现形式也随即诞生。相对的，日本游戏基本上，不会使用这一技术。虽然也存在《潜龙谍影崛起 再复仇》这样个别的作品。在这个游戏中，挥刀后，对方不是会干净地被一分为二，而断面也会被分割成两个吗？那个切口用的就是这个技术。

　这就是日本人的游戏。

　“切成两份”的概念在先。所以，敌人不会被炸成灰，而是被漂亮地切成两半。为了实现这个概念，我们才会特意选择使用此技术。

──田尻在《新游戏设计》中不也写过，“要做新的游戏，就要创造新的动词”吗？比如，《Quinty》来自“掀开”一词。这就是概念主导吧。

远藤：

　游戏设计中“创造动词”，用现在的话说就是“力学”主导。它的思路是这样的，只有操作过程有趣，才会有成为有趣游戏的潜力。Game Freak的《螺旋破坏者 轰振钻子》就是个典型。它几乎没有规则可谈，它是个因为操作系统的有趣才诞生的游戏。它非常注重感官上的东西。相反如果在国外，顺序则是先决定“使用这个技术吧”，再思考如何将它运用在游戏中。

　我参与的游戏中，《动物番长》（※）意识的就是这点。我想要在游戏中体验“一大口吞下去”的那个强烈的感觉，才做了这个游戏。它几乎不存在什么规则。它的亮点就是，一口咬住肉，晃动脑袋，再把肉咬掉的利落的感觉。不过我觉得，模拟游戏（Analog Game）做不到这点，这是电子游戏才能有的乐趣。

※《动物番长》

在Game Cube发表的作品。通过捕食其他动物反复变态（生物学的那个），变身，目标是打到最后的“动物老大”。

──非常有趣的话题。请问反过来说，为什么日本的游戏会这样发展？

远藤：

　我刚好为了学习，在翻阅认知科学的文献。

　感觉，与英文字母和日语的差别有关。英语里的字符和顺序如果不明确地表现出来，会很难理解。但相对的，汉字只要稍微看一眼，即便将一部分藏起来，也能理解它的涵义。当然，这也只是假设，其实还是和日本人擅长简化这点脱不了干系。

　日本人更善于将事物符号化，而字母文化的人们，貌似更倾向于将事物完整地呈现出来。所以，日本人就相对不那么奉承FPS不是吗？

　其实，我不想要做杀来杀去的内容。虽然《铁板阵》游戏原本，是以越南战争为题材的，原名叫《Cheyenne》的作品，最后改动的原因，也是因为我不想互相残杀。


──您的意思是，那种强烈的反社会题材没有意思吗？

远藤：

　不，强烈的反社会性题材，肯定是有趣的。嗯......也许是伦理观的问题吧。

　毕竟，游戏是给孩子们玩的东西。所以，日本的游戏界，一直默默地守护着“不制作有明显犯罪行为的游戏”这一文化。我认为这点是日本游戏文化的绝妙之处。《宝可梦》不也是，打倒怪兽时不会说“杀掉”，而是“气绝（濒死）”吗？

田尻：

　是的，我们思考过这点。毕竟是娱乐，所以不会觉得游戏一定要逼真。因为不想用“死了”一词，我琢磨了很久。


远藤：

　这些文化后来还是被IT企业给毁掉了。不是有个推崇盗窃，让玩家为了这个课金的游戏吗......。

　不过，我认为这些全部加起来都是日本人的游戏文化。虽然在FPS中当个强壮的大叔也不错，到头来还是想看帅气的小哥哥小姐姐活跃的样子，这才是日本人珍重的游戏文化吧。《宝可梦》的火箭队，也是帅气的。

──算上这些，远藤才觉得，日本的游戏更领先是吗？

远藤：

　我猜，“技术驱动”的人肯定会说“不是不是，落后30年的是日本”。我们会在和技术无关的领域设计游戏结构，也会在需要的地方加入技术。等我的名字前能加个上“博士”一词后，我会陆续发表这些想法。

──我们做这个连载的本意，正是想请各位日本的创作者来分享，他们独有的想法。

远藤：

　我的话会直接去问那些出色的人。调查这些口述故事，也是我的研究之一。不过，我建议你们早点去请教快要去天堂的那几位（笑）。

大家：

　（苦笑）

远藤：

　不是，我不是开玩笑。

田尻：

　比如说谁呢？

远藤：

　堀井雄二和宫本茂，趁他们还身强力壮的现在请教比较好吧。

田尻：

　确实。我们是直接接受他们指导的一代。

　比如，《宝可梦》最初打算作7个版本，后来缩小到2个。这种决定相当冒险，它会改变人们对商品或游戏本身的认知。

　和宫本桑，可以探讨这种具体的内容，而且能通过对话一同寻找答案。最近也没有机会和他聊这些话题了，但向他征求意见的时候，他总能给我本质性的建议。真的认为他非常专业。我甚至觉得，他有着某种绝对不会出错的思维，同时每一天都沉浸在制作之中。

──日本的游戏设计师，有着国外的学术派游戏设计文脉无法解读的，类似“祖传酱汁”的东西。

远藤：

　是的，我尝试着从工学的角度分析，打算弄清楚它。尝试如何重现这个过程，并将它整理成手法传承下去。如果能确立这种手法，那年轻的游戏设计师就可以摆脱，对欧美的技术主导游戏的自卑和焦虑了。

　那么，国外的学术派在做的事，日本照样尝试就可以了。肯定能创造出不同的东西。

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布里兰特

9.就在此刻解明“Xevious星”的真相…！

──虽说时间快到了，毕竟田尻和远藤都在，所以最后，我们想着一定要问关于“Xevious星”的事。

田尻：

    对对。那个因为我才传开的谣言（笑）。

　我记得，作为游戏撰稿人每天都会去ASCII的杂志《Login》编辑部的某个时期，我听闻了，来编辑部做客的别的县的玩家说“我见到Xevious星了！”。于是我把这件事告诉了福星杏子，而他觉得“有发生那种事的可能性”（笑）。

远藤：

　完全是个都市传说（笑）。

田尻：

　然后，记得远藤作为嘉宾出演《PIA》的活动时，福星杏子举手提问“Xevious星真的存在吗？”。这个被《Login》写到杂志里，一下子就传开了。而且，传言是这样的：一位对《铁板阵》痴狂的青年提问后，远藤仿佛禅问答般地回答说，“该怎么样就会怎么样”。（※）

译者※

在田尻智的《A Catcher in Pac Land》中，他有回忆道，在这个活动后和远藤喝茶继续聊这个话题的故事，但远藤还是重复地说“不能否定这个现象”。

大家：

　（哈哈）

远藤：

　唉，《铁板阵》运行情报用的是多重CPU，所以什么事都有可能发生。所以，即便出现了不可复制地现象，也无法明确地否定它。

　比如，拿真实存在的例子来说，在森林里会出现敌人的Bug之类的。

 《铁板阵》的CPU，当来到某个特定地点时就会释放出“显示敌人”的数据，此时被击中，记忆装置会被改写为“显示敌人”状态。

　出问题的地方，在关卡进行到70％时死掉的话，会同时错误地开启“跳转到下个关卡的机关”。于是，“显示敌人”和“下关开始”的瞬间刚好重合，导致地面上会出现角色的Bug发生。虽然这只是一帧的时间差。但如果你恰好在这个时间点死掉，那么就必然触发这个现象。

　没有周全地处理好这些地方，单纯怪我编程功底不行。在开发时我也想不到，这种事也会成为话题（笑）。


田尻：

　我边嘀咕着“打倒十字形的Bozalogram(角色)时这一现象出现率会变高”边玩了不知道多少回合。

远藤：

　这就是理科生欺负人的地方。那种情况文科的人会直截了当地回答“不，不会出现”，但我就是会不小心搪塞过去，说“不能完全否定这种可能”。结果世间的文科生们就会认为“喂，貌似有哦！”感觉“Xevious星”这些传说的背后藏着某种文科・理科问题（苦笑）。

田尻：

　当时流传幽灵(角色)会以100万分之一的概率出现，所以福星杏子说出“Xevious星”有可能存在那种话，也是因为知道这种传闻。

远藤：

　《铁板阵》确实保有以越南战争为题材的游戏角色数据，那个角色Rom也有残留。而且，流传幽灵闻说的那群人，也不可能知道这个秘密设定。

　于是年轻人就会对我说“您说了也不是没有那种可能是吧”，然后你们就会觉得“果然有唉！”（哈哈）。

田尻：

　这种交流导致，在当时的游戏少年中这个消息越传越大。

　实际上，我听到这个传闻，是刚好在我终于达成1000万点（※）的时期，这让我超级心动。觉得《铁板阵》还在给我惊喜。

译者※

1000万点是《铁板阵》的最高点。

远藤：

　总之那种回答，答得越多就越会加深谜团嘛(笑）。现在的大人能斩钉截铁地说出“嗯，那是Bug”，年轻时的我，因为有作为程序员的自负，所以没法承认“是Bug”。不过啊，如果放到现在，加个补丁就完事儿了（笑）。

──确实（笑）。


远藤：

　不过，《A Catcher in Pac Land》里的田尻的文章写得太冠冕堂皇了。我，根本没有那么帅（笑）。

──和实际情况不一样吗？

远藤：

　嗯，我不记得有握手啊（笑）。

田尻：

　唉，当时发生了太多剪不断理还乱的事（苦笑）。

远藤：

　不在场的话也许无法理解吧。当时，在玩家的社区里，什么样的人都有。比如，有人会试图“显摆自己的团体是最有影响力的那个”，故意弄些幺蛾子破坏其他人的关系。

──刚刚了解到街机厅文化和如今的网络环境差不多，看来真的非常相似（笑）。

田尻：

　不知不觉中，貌似“导致《铁板阵》爱好家关系决裂的人是我”这个奇怪的谣言，闹得沸沸扬扬。然后，远藤也在杂志上说了“好像有个不得了的小子”这样的话，我看那本杂志的时候还在想“这说的是谁啊？我吗？”

大家：

　（哈哈）

田尻：

　那本《A Catcher in Pac Land》正是为了留下当时的故事才写的。不过，这种故事，也只有在场的当事者们才能明白，别人应该无法想象吧。为了将过去的纠葛，尽量化解为Happy End，才写了那样的内容。

天使
远藤：

　 总之，那是个各式各样的人，在各式各样的地方，造各式各样有趣又荒唐的谣的时代。

　虽说田尻把文章写得太美好了，不过他也没有骗人。总之，留下情报是非常重要的哦。不过，这真的很《宝可梦》。虽然发生了很多事，终归会妥善结束（笑）。

──你们当时实际上说了什么样的话？

远藤：

　我集齐了相关的人，挨个盘问了一番。结果发现，没有谁对谁错。于是，就以“你们几个不就是单纯地喜欢游戏嘛，那就一起加油呗？”结束了。

──所以说是，“一起吃顿饭，你给我讲讲发生了什么”这种感觉吗？

远藤：

　是的是的。真的有问题的那个人，那天也不在场。不过，那家伙是个蠢货，当天在场的几个人反倒非常优秀。每个人最后都成为了游戏开发公司的社长。

　田尻创办了Game Freak，还有制作了《组合机器人》的株式会社Noise的人，有《Nectaris》的Matrix社长（福星杏子），还有最后去了讲谈社的叫池田的家伙。《MMR神秘调查班》这个漫画里不是有个编辑角色叫池田吗？他就是池田的原型。

田尻：

　对对。池田是个有趣的人。

──哇，故事的主角们都太了不起了（笑）。对于那些游戏小子来说，远藤是大哥般的存在吗？

远藤：

　也许是吧。毕竟我和他们之间没有别的中间人在。现在想想，这很“常盤荘”。大家各自钻研各自喜欢的游戏，这份痴迷，最终让他们成为了职业游戏制作人。

　那的确是个像小说一样的时代。很多事兜兜转转。 作者：Yumi的宝可梦调查小队 https://www.bilibili.com/read/cv ... id_from=333.337.0.0 出处：bilibili

布里兰特

10.宝可梦从铁板阵继承的东西
──不过，对于接下来的世代来说，对应《铁板阵》传说的，就是《宝可梦》的回忆不是吗？毫无意外地，我们也经常在休息时间或者放学后，和朋友探讨“100级技能”这种传言来着。

田尻：

　啊，确实有过这种传闻（笑）。

杉森：

　这是从《铁板阵》学到的，或者说因为体验过那种乐趣才带来的影响吧。

　我觉得，远藤桑为我们模糊了游戏中的谜团这点非常重要。

　所以，即便被问到《宝可梦》的疑问，我也尽量不想确切地回答。比如，经常有人问我“宝可梦一共有多少只呢？”如果知道有多少只就真的好玩吗？不会的吧。模糊的答案可以让谜团更意蕴深厚这点，是我在《铁板阵》体验中学到的重要的东西。

一之濑：

　还有，《宝可梦》也有开发过程中被遗忘的数据和代码，被意想不到的方式发现的传闻，这点和《铁板阵》很像（笑）。

　毕竟，151号的梦幻，起初也没有打算公开，只是社员森本画的数据碰巧留下来的而已。仅仅因为一个简单的操作就能让它出现的话，就干脆公之于众，把梦幻赠送给孩子们。（※）

译者※

这和森本本人的说法有微妙的不同。梦幻数据不是碰巧残留，而是他故意，熬夜加进去的。这个有社长和增田等证人。当年让梦幻出现的bug确实很容易被触发。

杉森：

　不过现在的游戏工程变大了，那种事发生的概率也小了不少。


──不过，能自信满满地讲述这些故事，是非常厉害的事。田尻一伙人，怎么看待孩子们开心地分享《宝可梦》的传闻一事呢？

一之濑：

　最近，社长特别兴奋地向我报告“貌似又有《红绿》的新Bug被发现哦！”社长让我知道，现在还有为了找到Bug的游戏玩家，这让我特别开心。不过，当年在发售之际，这种话我们可说不出来（苦笑）。

田尻：

　《宝可梦》初期的作品，有这类Bug。不过，《金银》的时候也没少有坊间传闻，就算现在，每次新作玩家们都有互相交换情报，并出现类似都市传说的传闻。

远藤：

　现在因为互联网的存在所以信息传播得非常快，高端玩家也会擅自解说理由，真是个不错的时代。

──我得知“100级技能”也是在网上看到了解说。

远藤：

　有时候我会想“如果能解析到这份儿上，干脆你来做呗”.....结果问问他们做什么工作，才发现是维持国家根基的技术职业。这些工程师们，作为高端玩家接触游戏，如此多样化的粉丝群体，也是日本独有的吧。



11.尾声
──作为最后的结语，可以有幸请教田尻和杉森二位对“游戏设计师・远藤雅伸”的评价吗？

远藤：

　（盯着两位看）……怎么样？

大家：

　（哈哈）


杉森：

　我对远藤并不是很了解，今天听了很多故事后，再次确信他是位非常厉害的人。也确信了游戏《铁板阵》有多超前。

远藤：

　毕竟，和年轻时的远藤桑比，现在的我已经脱胎换骨成另一个远藤桑了嘛（笑）。

杉森：

　我总是用直觉创作，远藤却是根据理论构建游戏。 

　不过，因为我们是同人杂志出身，没少吐槽别人做的游戏，所以即便是细节部分，我们都想要尽其所能地避免被嘲笑：“这里有点怪怪的”。

田尻：

　毕竟，我们花了三年的时间才做完了《Quinty》。那时的我们已经理所当然地懂得，要创作出好的内容多么得艰难。游戏这个东西，评价起来很简单，做起来就太难了（笑）。

　某种意义上，我和远藤相识，刚好在开始上高专的时期。那时，只是单纯地喜欢游戏，想象力无法达到“制作者”的高度。对《铁板阵》的认知，也停留在“南梦宫的游戏”而已。

远藤：

　但是那时候的我们，距离不就很近吗？

田尻：

　是的。某种意义上，因为遇到了远藤，才第一次让我体验到，什么是真实的“游戏制作”。如果没有和远藤的相遇，我也无法确信自己是否会走向游戏创作的道路。

　实际上，成为游戏制作者后，远藤桑的一个个话题都更让我感兴趣，觉得我们的距离变近了的同时，还会感叹“我也成长了不少啊”（笑）。像今天这样的机会，他作为前辈与我们交谈，我觉得非常珍贵。

──采访的标题，我觉得写成“如果没有《铁板阵》，就不会有《宝可梦》！”这种程度也没问题（哈哈）。

杉森：

　笼统地说，确实是那样的（哈哈）。没有《铁板阵》就没有《Quinty》，当然也不会有《宝可梦》。这是事实啊。

田尻：

　是的。没有《铁板阵》，就没有《宝可梦》！

──有一个不错的收场，今天，真的感谢各位。（结束） 作者：Yumi的宝可梦调查小队 https://www.bilibili.com/read/cv ... id_from=333.337.0.0 出处：bilibili

♂藤冈豆腐店♂

挺有料的采访反而没什么人回复，没营养的钓鱼帖倒是掐个没完

DKAAA

好长，先标记

kenqqex

这个小姐姐的内容都挺干货的 之前还说了小学馆和pmtv的关系

crosz1985

虽然在FPS中当个强壮的大叔也不错，到头来还是想看帅气的小哥哥小姐姐活跃的样子，这才是日本人珍重的游戏文化吧。

你好s1

   这帖子也太长了

Slime_

GF的宝可梦以外的游戏好像都没啥讨论度啊，还是说只是在国内这样，《纸牌马》看起来在日本评价很高的样子

蚊仔蚊仔蚊仔

那岂不是没有铁板阵就没有任天堂

豚丝阿姐

南梦宫你罪大滔天！

wjbdasd

这也能聊到魂，那时魂3都还没发售，不知道今年这些大佬会对小高怎么评价。田尻还是没谈起红蓝宝石之后的系列啊，遗憾。

泽迦利亚

街机系和电脑系的差异其实也很有意思啊。
一种是为了吃币而设计的高难度爽快感和减少复杂的设定，一种则更像是呈现一本完整的书

droglo

当时居然还对PND的山本大介给予了很高评价

ETdiablo

摸鱼看了第一段采访，街机厅真的有意思啊。之前玩湾岸，经常去一个机厅就会看到脸熟的人，再多玩个1，2次就搭上话了。还能看看厉害的人怎么玩的，现场讨教讨教。

88ace88

看完了，确实很有意思。

tamatama

虽然在FPS中当个强壮的大叔也不错，到头来还是想看帅气的小哥哥小姐姐活跃的样子，这才是日本人珍重的游戏文化吧。对嘛，这才是日本的游戏文化