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[科技] 刚在知乎看到,按今年新鲜出炉的论文,实锤匈人就是匈奴西迁了

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发表于 2022-4-17 08:16 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
https://www.zhihu.com/answer/2434665402




蒙古人种,拜分子人类学所赐,这个已经有定论了。匈人就是匈奴西迁,不是匈奴某部分(某几个部落),而是王族西迁,这是基因测序给出的确凿结果。

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1.full.pdf?msclkid=25cac76db82b11ec8f61d281e50fa5ca

这是今年新鲜出炉的论文,对欧洲匈人(以及后来的阿瓦尔人和马扎尔人)遗骨样本做了全基因组测序,结果是他们就是来自东亚:

The European Huns had Xiongnu ancestry Outgroup f3-statistics indicated common ancestry of MSG-1 and VZ-12673 (Extended Data Fig. 2), as both individuals shared highest drift with Neolithic farmers from the Wuzhuangguoliang site in northern China15, earlyXiongnu_rest, Ulaanzukh and SlabGrave
samples from Mongolia14, pointing to a likely Mongolian origin and early Xiongnu affinity of these individuals


欧洲的匈人有匈奴血统
欧洲匈人基因和中国北方新石器农民,以及蒙古石板墓文化接近,说明他们起源于今蒙古地区,有匈奴血统。
ADMIXTURE confirmed the similarity of Hun_Asia_Core individuals, and showed prevailing east Eurasian Nganasan and Han components with no traces of WHG (Fig. 2b and Supplementary Table 4), implying that these individuals represent immigrants with no European background.
匈人样本基因压倒多数来自欧亚大陆东侧(如汉族和西伯利亚原住民成分),没有西欧亚基因的痕迹,说明是来自东方移民,没有欧洲成分。
Thus our data are in accordance with the Xiongnu ancestry of European Huns,
claimed by several historians23,24. We also detected Goth- or other German-type genomes among our Hun period samples, again consistent with historical sources
我们的数据和很多历史学家主张的欧洲匈人祖先就是匈奴的说法是吻合的。我们在欧洲匈人样本中也发现了哥特和其他日耳曼基因样本,这也和历史记载吻合。(论文中的数据,随着混血,中期匈人样本欧洲本地基因比例上升到了24%)

Our data shows that the leader strata of both European Huns and Avars originated from the area of the former Xiongnu Empire, from present day Mongolia, and both groups can be traced back to early Xiongnu ancestors.
我们的数据表明,欧洲的匈人和阿瓦尔人的领导精英阶层起源于曾经的匈奴帝国地区,即今日蒙古高原。两者的血统都可以追溯到早期匈奴祖先 Error: DOI Not Found

Our data shows that the leader strata of both European Huns and Avars originated from the area of the former Xiongnu Empire, from present day Mongolia, and both groups can be traced back to early Xiongnu ancestors.
我们的数据表明,欧洲的匈人和阿瓦尔人的领导精英阶层起源于曾经的匈奴帝国地区,即今日蒙古高原。两者的血统都可以追溯到早期匈奴祖先
其实不用分子生物学,罗马帝国时期亲眼见过阿提拉的人也描述他“头很大,鼻子扁平,眼睛较小”,即典型的东亚裔长相。

在父系方面,欧洲匈人核心父系是单倍群R1a-Z93,这个和蒙古高勒毛都单于大墓中挖掘出的单于(虽然具体是哪位无法确定)遗骨的父系完全相同,这说明匈奴西迁不是某几个部落,而是王族也参与了,因此完全可以说匈人就是匈奴。

有意思的是,匈牙利国王贝拉三世的父系也是R1a-Z93,说明匈牙利人是匈人和马扎尔人的混血。阿帕德王朝在中世纪绝嗣,不过现代西欧仍然能发现这个父系。

另外,现代汉族中也有R1a-Z93,但目前发现的都在南方,当然这个好理解,留在东亚的匈奴在汉代或最起码隋代以后就和普通中国人无异了,在中国内部迁徙也很正常。

当然,按照现在这个研究成果来说,另一个回答里提到的《尼伯龙根之歌》,考虑到其女主最后是嫁给匈奴王埃采尔(即阿提拉)来为亡夫报仇,那么四舍五入一下,《尼伯龙根之歌》也可以说是一个东亚黄男接盘侠兼工具人的故事了-------虽然这个东亚黄男也是这部史诗中唯二活到了最后的角色。

另一方面,《尼伯龙根之歌》里的阿提拉形象还是比较正面的,和北欧神话传说贪婪暴虐的侵略者完全不同,合理猜测这是日耳曼地区不同部落/王国的口头流传导致的,面对从东方来的种族长相完全不同的征服者,有些选择合作,有些选择敌对,最后积累下来就形成了不同的艺术形象。
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发表于 2022-4-17 08:20 | 显示全部楼层
土耳其把自己建军的时间追认到冒顿单于,这是乱认祖宗,他们就是希腊血统。

结果,匈牙利确实是真货?
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发表于 2022-4-17 08:29 来自手机 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2022-4-17 08:30 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 扎古机枪 于 2022-4-17 08:38 编辑

不过看这个结论,我反倒好奇匈奴人离开蒙古高原后,到抵达罗马边境的这几代人时间里都发生了什么事?原来用金属箭头,到罗马这就变成用骨箭;原来头颅外貌正常,到罗马这罗马人看到匈人有从小捆头让颅骨变形,脸型变长的习俗。
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发表于 2022-4-17 08:34 来自手机 | 显示全部楼层
匈牙利:祖上阔过!
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发表于 2022-4-17 08:36 来自手机 | 显示全部楼层
马扎尔人狂喜
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发表于 2022-4-17 08:37 | 显示全部楼层
扎古机枪 发表于 2022-4-17 08:30
不过看这个结论,我反倒好奇匈奴人离开蒙古高原后,到抵达罗马边境的这几代人时间里都发生了什么事?原来用 ...

从蒙古西征的经验说
不要把首领的家族血统,和部众的主流民族混为一谈,当然更不要将当年的部众主流民族和如今的住民主流民族混为一谈

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ywch19 + 1 有理.

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发表于 2022-4-17 08:39 来自手机 | 显示全部楼层
感觉大多数不上网研究的人都会下意识的觉得匈人就是匈奴,但是有研究过的人会一直在网上科普匈人不是匈奴
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发表于 2022-4-17 08:40 来自手机 | 显示全部楼层
这个,获得弱宣称?
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发表于 2022-4-17 08:44 来自手机 | 显示全部楼层
倒不如说,测序就能搞定的事情,现在才出来,愣是争议了那么久才奇怪。
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发表于 2022-4-17 08:45 来自手机 | 显示全部楼层
前几天在油管看派对浪客诸葛孔明的OP,下面评论提到“一个中国古代人,在日本动画里,用匈牙利语原曲做OP”,后面有匈牙利人表示这还真是巧了,匈牙利又和中国联系上了。感觉匈牙利人自己对这个早有定论了。
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发表于 2022-4-17 08:47 来自手机 | 显示全部楼层
各类科普说匈牙利跟匈奴没关系结果绕了一圈又回来了?
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发表于 2022-4-17 08:48 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 什伐赤 于 2022-4-17 08:58 编辑

其实晚清时期就有认为匈牙利和东方有关的,当时还有个神奇的译法叫匈耶律
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发表于 2022-4-17 08:48 | 显示全部楼层
但凡翻下原文的评论,也不至于起这么个标题。

“  先不说“完全一致”和“王庭西迁”之间有没有因果关系,“完全一致”的前提就是错的,R-z93是R1a下相当上游的类型,共祖时间五千年,除非有原始数据可以对比突变,否则得不出来两个样本直接有什么谱系学联系,何况本身这个单倍群类型就是跨地域跨民族分布的,仅在西汉就至少同时分布在匈奴和其他突厥语、伊朗语游牧民族中。匈奴王庭的类型也无法靠单一来源样本确认,起码现代呼姓汉族(来自呼延氏匈奴,有历史记载的匈
奴贵族姓氏),丛姓汉族(匈奴休屠王太子金日磾后人)都没有测出R Z93

这属于群体遗传学领域,“来自东亚”并不算什么意料之外的发现,汉族 蒙古人 日本人 韩国人之间的遗传多样性程度,仅仅相当于一个意大利的撒丁岛现存居民,如果把汉族限制于北方汉族,比这还要小些,如果像论文一样引入欧洲样本,这几个民族在pca图上基本缩成一团,实际上只需要引入岭南汉族,北方汉族 韩国人 日本人 蒙古族就已经能形成肉眼可见的类聚了,如果仅仅是发现东亚遗传成分就能证明接触罗马文化前还在吃生肉的匈人是匈奴王族,那韩国人也能用同样的理由证明成吉思汗 努尔哈赤 完颜阿骨打是韩国人 ”

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乱吃食cat + 2 好评加鹅
路德维希革命 + 1 好评加鹅
nieczero + 1 正经解读无人看,玩标题暴论倒是一堆.

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发表于 2022-4-17 08:59 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 09:06 | 显示全部楼层
居然是真的吗,信基督的游牧人,嗯,好像也有不少
但是土耳其肯定和突厥没关系就是了,暴发户乱认爹的
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发表于 2022-4-17 09:16 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 09:43 来自手机 | 显示全部楼层
匈人的父系是R1a-Z93距离判定匈人就是匈奴后裔中间还差得远吧?记得雅利安人、波斯人、 米底人、坦尼人、鞑靼人tm全是
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发表于 2022-4-17 10:15 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 10:40 | 显示全部楼层
首先‘汉朝吊打罗马’这个结论就算是撇开匈奴也应该没错,同时代匈人已经装备简易马镫而且骑兵战术超过罗马人,而西晋时代中国甚至已经有铁制马镫,单纯武德能力就算不拿匈奴当战力单位也能衡量出来,而且之前无法认定匈奴是匈人的一个原因就是匈奴大量使用铁器但匈人没有,我觉得为了这个原因争论匈人来历多少有点舍本逐末的意思
不过之前的研究就发现匈人来自里海附近,这群人本来就是亚洲人,而且距离匈奴王庭并不算远,只是古代游牧民族由于部族结构,现代民族概念本来也并不适用,北匈奴被干碎之后、更大的可能性是在之后的剧烈权力动荡中由其他分裂或者外部部族吞并,就算西征匈人当中有一大部分是匈奴后代也无法证实匈奴这个部族仍然存在
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发表于 2022-4-17 10:42 | 显示全部楼层
但凡你们搜一下这个R1a-Z93……
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发表于 2022-4-17 10:48 | 显示全部楼层
creymorgan 发表于 2022-4-17 08:44
倒不如说,测序就能搞定的事情,现在才出来,愣是争议了那么久才奇怪。

样本比照对象难找啊,需要考古发现支持啊
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发表于 2022-4-17 10:50 | 显示全部楼层
什伐赤 发表于 2022-4-17 08:48
其实晚清时期就有认为匈牙利和东方有关的,当时还有个神奇的译法叫匈耶律 ...

这是章太炎那辈人为了提振国民信心引用的法国人的说法。

时值晚清积弊,确实是有益之举。现在争论的都是当时的遗留问题。
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发表于 2022-4-17 10:53 | 显示全部楼层
用现代民族的观念往古代特别是古代游牧民族身上套属实是南辕北辙
当然乱认爹的土耳其人是屑中屑没问题
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发表于 2022-4-17 11:17 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 11:18 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 14:52 | 显示全部楼层
apple222 发表于 2022-4-17 11:18
匈牙利现有主流人种是马扎尔人,不是匈人

匈牙利人自称就叫马扎尔 但是他们也愿意将自己和一时无敌的Huns以及匈奴联系起来
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发表于 2022-4-17 15:01 | 显示全部楼层
扎古机枪 发表于 2022-4-17 08:30
不过看这个结论,我反倒好奇匈奴人离开蒙古高原后,到抵达罗马边境的这几代人时间里都发生了什么事?原来用 ...

中国北方游牧民获取金属的方式要么南下掠夺,要么和南边贸易,他们自己没有生产能力
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发表于 2022-4-17 15:13 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 15:18 | 显示全部楼层
帝国2里Huns翻译成了匈奴所以我很长时间里一直都以为匈人就是匈奴
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发表于 2022-4-17 15:23 来自手机 | 显示全部楼层
匈人来自亚洲又不奇怪 这结论也不能将匈人和匈奴等同啊 或者说你对游牧民族有什么误解
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发表于 2022-4-17 15:28 | 显示全部楼层
匈人,其先祖夏后氏之苗裔也
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发表于 2022-4-17 15:54 来自手机 | 显示全部楼层
殖人一直嘴硬不认的吹半天,硬是拿不出一个理由哪里来的那么一群军事战术领先一个世代的集团是突然哪里冒出来的,搁着不就好契丹西征的前传嘛。毕竟是被汉朝干烂的败军集转头把白皮精神祖宗干翻了确实接受不了(
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发表于 2022-4-17 16:12 | 显示全部楼层
Headless 发表于 2022-4-17 08:39
感觉大多数不上网研究的人都会下意识的觉得匈人就是匈奴,但是有研究过的人会一直在网上科普匈人不是匈奴 ...

匈人就是匈奴后裔是西方知识界提出来的说法,东亚的知识分子特别反感这一提法。
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发表于 2022-4-17 16:13 来自手机 | 显示全部楼层
证据还是太少。
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发表于 2022-4-17 16:27 | 显示全部楼层
钦念以忱 发表于 2022-4-17 16:12
匈人就是匈奴后裔是西方知识界提出来的说法,东亚的知识分子特别反感这一提法。 ...

为啥反感?
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发表于 2022-4-17 16:31 | 显示全部楼层

我个人认为西方知识界比较多元化,欧洲各国基本都还在,而东方改开以后的知识界主要继承了英美系,比较一元化。
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发表于 2022-4-17 17:02 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 17:06 | 显示全部楼层
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发表于 2022-4-17 17:16 | 显示全部楼层
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