各位会很在意动作游戏中敌方攻击动作的易认性或直觉性么

foolegg · 发表于 2022-3-12 17:26

不可避免发表于 2022-3-12 17:21
这我不同意，人型敌人的招式性能都在一代二代人物性能处理范围之内。
我回想了下，暂时想不到BOSS有什么 ...

可能是超出了我的反应界限吧，一部分人形敌人的招式速度实在是太快了，知道是破绽但是没法抓。妖怪敌人的速度就在我的承受范围内，人形是真反应不过来。

makar0601 · 发表于 2022-3-12 17:27

foolegg 发表于 2022-3-12 17:17
仁王的人形敌人真是一个赛一个的粪……

仁王人形boss叫粪，fs所有boss都只能算蛆

放大镜 · 发表于 2022-3-12 17:28

不可避免发表于 2022-3-12 17:21
这我不同意，人型敌人的招式性能都在一代二代人物性能处理范围之内。
我回想了下，暂时想不到BOSS有什么 ...

阁下的一套舞术甚是搞笑.jpg

利三不打压制虽说不至于处理不了，但是学习成本巨高啊

foolegg · 发表于 2022-3-12 17:29

zqqwe 发表于 2022-3-12 17:25
空海大师的读指令弓势拳和利三的呼子鸟只要不深追也可以规避，但义龙幻模式无预兆连续平a是真心想知道近 ...

我打人形的时候，感觉很多时候不是靠反应，而是打多了知道ai这时候会怎么做……敌人的很多出手是真的没法反应，只能说是我知道敌人防御了，暂时不会出手所以我可以打了，和能看到敌人出手再反制是完全不一样的感觉。

希斯特莉亚 · 发表于 2022-3-12 17:34

符合直觉是一个动作游戏的基本前提
一个怪物背对着你可以在0.2s内瞬移然后攻击你这叫合理的，在0.2s内完成转身和攻击属于不合理，压根没转身然后在0.2s内攻击你这叫傻逼

放大镜 · 发表于 2022-3-12 17:37

foolegg 发表于 2022-3-12 17:26
可能是超出了我的反应界限吧，一部分人形敌人的招式速度实在是太快了，知道是破绽但是没法抓。妖怪敌人的 ...

才注意到前边有点口误，先管真柄叫类人形吧，毕竟仁王的“人形”一般特指人类。

部分人形BOSS还有个体形问题，我人物捏得比较宽大，源赖光有一个投技的前置动作包括光效都很容易被角色的熊腰虎背给挡住。

大多数ACT的BOSS都比玩家至少大一码就是为了避免这种尴尬。

zqqwe · 发表于 2022-3-12 17:38

foolegg 发表于 2022-3-12 17:29
我打人形的时候，感觉很多时候不是靠反应，而是打多了知道ai这时候会怎么做……敌人的很多出手是真的没法 ...

迅可以诱使进入防御进行压制，猛可以闪a偷刀，但幻抓了几次收招硬直和防御状态都能被立即反打一套秒了，速度hit数和范围都太离谱了

只能扔个火车把她打回原形，人型倒是很好应付了，初见三周目差了一百多级硬是刮死了

zxtree · 发表于 2022-3-12 17:41

574802531 发表于 2022-3-12 16:29
只要还在使用动画作为展现形式。。
肯定要符合人类对惯性，动量这些的预期的啊。

游戏直觉跟现实直觉不一样，不要高估了自己的直觉，很多以人类的力量和结构强度不可能完成的招式，你也没有直觉到有问题，游戏里只有坐标和帧数，直觉要建立在这上面

RinQ0326 · 发表于 2022-3-12 17:44

本帖最后由 RinQ0326 于 2022-3-12 17:47 编辑

游戏能给予你的信息量有限（只有视觉和听觉，而且还是极其受限的那种），倘若这几方面做得不到位，恐怕想不在意都很难，玩起来只会味同嚼蜡。

而且你想做出合格的游戏动画那可不是易事，看看crystar，莱莎的动作吧。

放大镜 · 发表于 2022-3-12 17:48

本帖最后由放大镜于 2022-3-12 17:53 编辑

zxtree 发表于 2022-3-12 17:41
游戏直觉跟现实直觉不一样，不要高估了自己的直觉，很多以人类的力量和结构强度不可能完成的招式，你也没 ...

https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... ge=1&authorid=73066

观众永远是带着生活经验入场的，即便他们大多数连鱼都没杀过但对于漂亮精彩的打斗普通人都会有一个趋同的预期而这个预期允许一定量的夸张。这是两作动画以及任何优秀动作电影让人觉得“爽”的根本原因

动画技法终究只是手段，最终呈现无非“快”和“准”，真人演员受限于身体机能无法做到这一点不代表真实世界的物理引擎无法再现，就好像刀真的可以切开子弹一样，一弹两孔的表演真的太多了，只不过没人类什么事罢了

现实生活中的物理引擎的真实是物理规则的真实，不是生理机能的真实。所谓“非现实的精彩”，就是超越人体机能但又被尽可能的被压制在物理框架内的表演

以前其实聊到过类似的问题。游戏和现实当然有区别，所以游戏追求的只是物理上的拟真

而不是生理上的

bwsusaga · 发表于 2022-3-12 17:59

LZ玩过荣耀战魂么，
虽然已经游戏已经拉了但战斗还是非常刺激
就算不对人，对上强力AI时，各种战斗交互，偏刀格档闪避抓破绽猜出手以及压上去的气势，每一样成功时都能带来各种收益反馈，非常有成就和战斗快感。

wzh5555 · 发表于 2022-3-12 18:06

放大镜发表于 2022-3-12 17:28
阁下的一套舞术甚是搞笑.jpg

利三不打压制虽说不至于处理不了，但是学习成本巨高啊 ...

仁王的设计里确实是超出一般反应的起手设计的，不过一般都是彩蛋boss，例如2个龙之忍者的起手，单纯致敬忍龙系列。毕竟忍龙系列是超高速战斗，仁王只是中高速战斗。
而其他人，例如利三的起手设计，其实大部分不快，只有他读指令“中下段闪A”和“下段轻”起手几乎在3-5帧以内，于玩家一些武器的下段轻同速，这个依赖眼睛看再反应确实很难，不过这几招的崩解也都不高，符合仁王中【不想让所有平A都过于容易被弹反，轻击可以格挡】这个设计初衷。
另外起手速度上，玩家也是比较公平的，太刀下轻、绝妙剑、双刀下轻等等起手都是和利三同速。

总的来说仁王大部分人形设计还是很注重动作起手提示的，偶尔参杂一些反直觉的干扰玩家，例如1代立花的突然快居合，2代利三的突然吧唧斩，这些动作上确实省略了过渡动作帧，但从反应时间上还是足够了，这种属于不上乘、但也还行这种水平。

放大镜 · 发表于 2022-3-12 18:23

wzh5555 发表于 2022-3-12 18:06
仁王的设计里确实是超出一般反应的起手设计的，不过一般都是彩蛋boss，例如2个龙之忍者的起手，单纯致敬忍 ...

利三的动作肯定加过速，再加上招式判定范围大伤害也不低，直接结果就是玩家这边容易死。这一类BOSS不看动作拆解纯靠自己跟自己磨合，那还是要花不少时间的。

wzh5555 · 发表于 2022-3-12 18:30

本帖最后由 wzh5555 于 2022-3-12 18:36 编辑

放大镜发表于 2022-3-12 18:23
利三的动作肯定加过速，再加上招式判定范围大伤害也不低，直接结果就是玩家这边容易死。这一类BOSS不看动 ...

利三其实不是加速，而是他的下段平A模组（直接刺）、闪A模组和玩家不一样（他的上段闪A 2下慢砸地就是白送弹反的），他的下段和玩家最快的太刀手斧下段同速。
他的呼子鸟和玩家也是同速的，只是读指令第一时间出，充分了利用这招的赖皮。
真的加速的只有把即斩，和立花的居合一样，不用收刀、缩短蓄力。

总的来说动作上反直觉的只有把即斩和下段轻，和忍龙比已经算非常克制的了。

当然如果要从根源上说，仁王基础动作中的【中下段闪A】这一招本身是抽帧严重的，按照比较高的要求说这个动作设计的并不直观合理，“残心闪避”本身就是帧数简化的，人物的位移连续性并不好。之后闪A这一下发生速度又很快。1代pvp中玩家大太刀闪A就是最简单粗暴的套路，范围大、看不清、不容易反应，玩家在PVE里只用闪A也可以屈死非常多的敌人，敌我都不适应这招。这招基本就是主打爽快性而存在的，唯一的优点就是敌我公平。

xiaoshuio · 发表于 2022-3-12 18:57

nukejoker 发表于 2022-3-12 15:31
我觉得这回老头环我对快慢刀和无征兆出手没有深恶痛疾的主要原因就是等老头环的最后几天里我在玩极难难度的 ...

该用刺剑啦

—— 来自 HUAWEI BKL-AL20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

nukejoker · 发表于 2022-3-12 19:22

xiaoshuio 发表于 2022-3-12 18:57
该用刺剑啦

—— 来自 HUAWEI BKL-AL20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

用了，一身板甲，依然经常被对面一身寒酸的杂兵左右闪开然后一个大师反。
我看对面手一动以为是要进攻结果90%都是换了一个姿势然后被对面一套大师反。
基本全靠正义的毒箭和忠心狗狗救我狗命。。

羽生顶针 · 发表于 2022-3-12 19:37

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574802531 · 发表于 2022-3-12 19:41

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

EigenVesper · 发表于 2022-3-12 20:45

羽生顶针发表于 2022-3-12 19:37
点名批评mhr，好多怪明明是前咬，但你站屁股下面也有判定，有些招式看起来好像全身都应该有判定，但偏偏只 ...

不得不说我发帖想例子的时候想到的不少都是mh的例子【

魂淡放我出去 · 发表于 2022-3-12 20:53

被伊苏8里螃蟹怪的攻击判定恶心过，钳子还没到你面前就有攻击判定了

所以我对这种东西是零容忍

羽生顶针 · 发表于 2022-3-12 20:55

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

shamisen · 发表于 2022-3-12 21:08

我觉得mh的招式绝大部分都是有迹可寻的，魂类的是真的不行，打赢了也不知道是怎么赢的，这把运气好

三俗怪人 · 发表于 2022-3-12 21:11

foolegg 发表于 2022-3-12 17:14
雷狼是我怪猎里打得最别扭的怪，还有一个托马斯回旋升天，也是蓄力撞完了，感觉应该是要停下来了，结果突 ...

这种违和在打霸主雷狼的时候更明显了。

— from OnePlus HD1907, Android 11 of S1 Next Goose v2.5.2

一个过路的 · 发表于 2022-3-12 21:17

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Swanfal · 发表于 2022-3-12 21:24

本帖最后由 Swanfal 于 2022-3-12 21:26 编辑

仁王人形boss还没问题啊，各种随机霸体，打过的过程就是记他什么时候有可能突然霸体，毫无乐趣
我觉得玩这种已经不是ACT的乐趣了，就是随机版面的音游

红月当空 · 发表于 2022-3-12 21:32

我认为魂系列难就难在各种延迟出招和快慢刀

foolegg · 发表于 2022-3-12 21:48

Swanfal 发表于 2022-3-12 21:24
仁王人形boss还没问题啊，各种随机霸体，打过的过程就是记他什么时候有可能突然霸体，毫无乐趣
我觉得玩这 ...

我也很讨厌这种设计。但凡事就怕比较，现在的act特别喜欢用这种逼近甚至超出人反应极限只能背板的设计来提高难度，仁王在这方面还算克制的。隔壁魂系列那才叫硬背，到环更是登峰造极。

ybfelix · 发表于 2022-3-12 21:50

个人特别厌恶为了强行到达动画触发位置而让人物双脚在地面上溜冰式平移，所以荣耀战魂的动画看着非常难受

wzh5555 · 发表于 2022-3-12 21:57

本帖最后由 wzh5555 于 2022-3-12 22:02 编辑

Swanfal 发表于 2022-3-12 21:24
仁王人形boss还没问题啊，各种随机霸体，打过的过程就是记他什么时候有可能突然霸体，毫无乐趣
我觉得玩这 ...

没办法，现在这类游戏瓶颈就这样，敌我规则越相近、玩家性能全面的时候，如果不简单粗暴的滥用读指令，那么AI上强度最后总绕不过用霸体来解压，否则AI很容易被玩家完全压制。典型的就是1代隼仁、小次郎这种理论上的最高性能人形（但是缺乏霸体）都被玩家按打着还不了手，变成了秀技的木桩。
更多的使用读指令（ftg类常用）vs 有条件的出霸体解围（arpg常用），出了这两类选择外感觉暂时没啥好选择。

仁王已经算相对克制的了，普通人形、精英人形都是和玩家硬直规则一致；人形boss个别招式特殊化霸体；人妖boss就按妖怪逻辑来，玩家只能按照敌人类型来决定自己试招的方式。

TTAA · 发表于 2022-3-12 22:25

不会。反直觉的出招不要紧，关键是要有相应的对策，随机性的博弈本来就是游戏的乐趣，打打格斗就明白了。关键是有些制作组让你用一个残废性能的角色挑战一些强力敌人来增加难度，这就很脑残，打法简化为比拼反应了。

foolegg · 发表于 2022-3-12 22:43

wzh5555 发表于 2022-3-12 21:57
没办法，现在这类游戏瓶颈就这样，敌我规则越相近、玩家性能全面的时候，如果不简单粗暴的滥用读指令，那 ...

可是为什么不让玩家按着ai打呢？又不是不需要技巧，加了这些恶心玩家的内容，不还是被人摁在地上打么？

KENN · 发表于 2022-3-12 22:55

你们喜欢炳哥真的不是因为他菜吗，一招一式确实很清楚但是打久了有点无聊
祸梦鬼/土蜘蛛/酒吞这种才有练的价值

wzh5555 · 发表于 2022-3-12 23:02

本帖最后由 wzh5555 于 2022-3-12 23:10 编辑

foolegg 发表于 2022-3-12 22:43
可是为什么不让玩家按着ai打呢？又不是不需要技巧，加了这些恶心玩家的内容，不还是被人摁在地上打么？ ...

真要简单压有对象，仁王系列里有各种傻啦吧唧的精英、血刀冢、普通人形boss（其实仁王1的本体的人形大多傻了吧唧的），不需要什么学习成本就能摁在地上打，一开始肯定是有正反馈的，但时间长了也就脱敏了、三国无双化，嫌弃这些boss太傻，感觉练好了操作没用武之地，1代大后期的情况就是各种玩家把流转体系利用的很熟了，但最高周目的人形敌人一点挑战都没了，结果后期各种1级、裸体、1级武器自我增加难度。
所以总会需要给仁王这套战斗系统更多发挥空间来设计强度更高的敌人，给打段子设计阶梯式的门槛，也有利于游戏粘度和游戏深度。
毕竟真愿意在arpg去研究压制boss打法的玩家肯定是投入了大量训练的，而这个训练结束后如果缺乏对手最后基本就是这个游戏生命结束了。

放大镜 · 发表于 2022-3-12 23:31

KENN 发表于 2022-3-12 22:55
你们喜欢炳哥真的不是因为他菜吗，一招一式确实很清楚但是打久了有点无聊
祸梦鬼/土蜘蛛/酒吞这种才有练的 ...

菜和做得好并不矛盾啊

https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... &authorid=73066

所以经典的BOSS动作设计符合大多数人的直觉，你觉得这一刀会劈下来的时候，制作团队也是这么想的
这种BOSS最简单，但打起来爽。

难反的招都需要择，红绿灯快慢刀，或者蓄力半天搞你心态。

然后仁王的红光是送的，连续blocking打起来是这个样子的
https://www.bilibili.com/video/BV1wK4y1f7wo
前半程

foolegg · 发表于 2022-3-12 23:33

放大镜发表于 2022-3-12 23:31
菜和做得好并不矛盾啊

https://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&tid=2044173&pag ...

很多人会把难度和乐趣混为一谈……

KENN · 发表于 2022-3-12 23:40

放大镜发表于 2022-3-12 23:31
菜和做得好并不矛盾啊

https://bbs.saraba1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&tid=2044173&pag ...

我也打过酒吞的视频，【渣录常暗贴贴打法】仁王2双刀复读酒吞童子深26+9无伤_单机游戏热门视频 (bilibili.com)酒吞适合立回打起来又有点压力的boss还是比炳哥好玩的
炳哥是设计得不错，就是希望可以多些变招罢了

放大镜 · 发表于 2022-3-13 00:31

KENN 发表于 2022-3-12 23:40
我也打过酒吞的视频，【渣录常暗贴贴打法】仁王2双刀复读酒吞童子深26+9无伤_单机游戏热门视频 (bilibili ...

酒吞肯定是一个优秀的BOSS，真柄主要还是没能跟着出一个强化版。

玩家技术有成之后自然希望得到施展的舞台，这也是乐趣之一。

Swanfal · 发表于 2022-3-13 00:45

wzh5555 发表于 2022-3-12 21:57
没办法，现在这类游戏瓶颈就这样，敌我规则越相近、玩家性能全面的时候，如果不简单粗暴的滥用读指令，那 ...

限制玩家派生链长度、限制玩家机体性能，做带甲值的稳定霸体、搞多怪增加动态性，我觉得都比滥用霸体强多了。
感觉忍者组做Boss一直都挺粪的

zqqwe · 发表于 2022-3-13 00:51

其实说到arpg不知为何都很少人会提到kh2/3，睿站除了搬运就只有零星几个作者投稿，这两作隐藏boss的互动机制兼具趣味性和挑战性，同时还能兼顾演出，自机性能和数值平衡也做得很合理，在我心中一直是前三水平。难道是迪士尼+野村太劝退了吗

KENN · 发表于 2022-3-13 01:14

放大镜发表于 2022-3-13 00:31
酒吞肯定是一个优秀的BOSS，真柄主要还是没能跟着出一个强化版。

玩家技术有成之后自然希望得到施展的舞 ...

√捏，柄哥深层没像酒吞搞个加速版实属遗憾

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羽生顶针羽生顶针当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-2-21 头像被屏蔽	发表于 2022-3-12 19:37 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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574802531 574802531 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-3-26 头像被屏蔽	发表于 2022-3-12 19:41 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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羽生顶针羽生顶针当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-2-21 头像被屏蔽	发表于 2022-3-12 20:55 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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一个过路的一个过路的当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-10-10 头像被屏蔽	发表于 2022-3-12 21:17 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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